2013中国互联网产品大会于10月18日在北京举行，本届活动的主题为“创新引领变革”。大会现场，IxDC联合媒体对脉可寻联合创始人包季真做了专访。

包季真（右）接受视觉中国记者（左）的采访

包季真

脉可寻联合创始人

《触动人心：设计优秀的iPhone应用》一书译者，脉可寻产品总监。曾任全球第二大书签服务提供商Diigo首席设计师、首席用户体验设计师，淘宝网、大众点评网资深交互设计师、产品经理。

以下是采访实录：

主持人：包总监您好。

包季真：您好。

主持人：非常高兴您接受采访，想问一下您，在您的公司和您的工作过程中，特别想让您介绍一下您自己本人和公司的相关内容。

包季真：我叫包季真，我现在在一家创业企业，我们公司主要做移动应用，主要是联系人与人的关系，特别是商业关系，目前我们的产品主要是集中在名片识别手机软件，这个名片识别手机软件和其它的名片识别手机软件有很大不同，我们互联网提供实时在线，现在安卓和iPhone手机随时可以之上网，所以不再需要名片扫描仪各种各样的设备，只需要苹果手机拍张照，我们可以在云端进行识别，识别有大量数据，可以进行比对，识别准确率基本达到100%，以往的云端识别是无法达到的。移动互联网给许许多多的行业甚至更广泛的领域都会带来很大的价值。

主持人：您刚才说的这些内容当中，在用户体验上有一个特别难缠的问题，每一个人的需求想法喜好都不一样，您设计这个产品时，您是如何让不同的喜好能达成共识，或达到一种平衡，您是怎么做的？

包季真：在以前传统的比如说早期互联网设计，喜欢增加功能，功能增加的越多，大家后来发现用户的体验可用性反而降低了。假设做一个冰箱，想在冰箱上加一个电视，很多用户不理解，为什么冰箱上加电视。这一部分需求可能来自A用户，而不是来自B用户，如果把所有体验都去满足用户需求的公司，最后做出来的是航空母舰，航空母舰只有少数人需要，专家用户需要，所以我们应该尽可能把需求简化。第一公司的成本降低，第二产品使用更加广泛的使用群。

我举iPhone和iPad的例子，iPad运行效率各方面都比iPhone强，为什么使用iPad的少。再拿PC机来讲，它远超iPad和iPhone的能力，可以高速上网，安装各种软件，为什么PC机会败给iPhone和iPad。最重要的是我们不断缩小可行的需求，需求尽量简化，满足部分需求。只要满足部分目标用户核心的用户，最重要的我们知道20%的用户会提供80%的效应，最主要的是满足目标用户满足部分用户。

主持人：我们把一个东西做的精，瞄准一个目标把东西做精，这一部分需要把它抓住。

包季真：对。

主持人：在这个东西上我还有一个疑问，人是活的，但我们做的产品，或我们做的东西是一个规定好的，我们怎么知道它是 符合这个要求呢，您是用什么方法看的我设计的产品符合用户需求？

包季真：我之前在淘宝，淘宝有用户研究部门，这是很专业的部门，通过各种方式获得用户反馈。真正运行的结果发现，第一个问题用户研究成本很高，在中国更多讲究实战，坐下来喝酒聊天，老外做生意要谈具体事宜核算收益产出，中国人做事不是这样。在学术方面，我们中国人在这方面比国外的研究相对落后的，这个造成我们中国用户研究也不一定能带来很好的价值，对于发现除非是非常大的公司，极大的公司，它可以保证用户研究的投入达到一定的平衡跟产出。但在大部分的企业传统企业里，用户研究不能解决这个问题。

第三个是用户研究的结论时间非常长，你需要很长的时间才能获得得到这个结果。所以实际上来说，用户研究在你找到目标用户这种需求的过程中，其实对大部分的用户来说，很难有它的价值。所以其实还是回到中国的老传统，中国人喜欢做的就是感性，中国人喜欢就是感性，国外喜欢用理性的思维思考问题。

所以我觉得对于我们国内的国企来说，更多的更好的是和用户一对一的交流。第二点就是你把这个产品尽量提高迭代速度，你不断的推出新功能，立即消灭新功能，如果新功能使用效果不好立即消灭，要不断试错。

主持人：中国人还有基于感性的思维再去消费生活，您产品在推出的时候，其实您也是基于自己的感性和您团队的感性认为产品的需求，再去做，然后在不断叠加产品断代的过程中，去实现我们的服务。

包季真：这里还有一个值得思考的问题，“您不是您的用户”我们在设计产品的时候，觉得自己的体验第一，老板的体验第一，自己觉得不爽会把体验放大。我们的体验和用户体验是不一样的，我和我们的团队经常抱着测试的角度体验我们的产品。举个例子，我们做识别，经常拍一张窗户、一张灯，不是语音是无法识别的，但是大部分用户还是会这样去使用的，我们发现无法识别是不是需要批量处理，而这个产生时自己是不知道这是正常用户的轨迹。

我们有种方法，举个例子，最好的方式就是站在外面看问题，很简单，你先想象如果现在是你的竞争的产品添加了这个功能你会用它，如果你觉得这个东西不太靠谱，可以站在第三方角度思考，这个产品是否能给用户带来价值，是否能满足他们的需求。

主持人：您这是科学的方法，我不把自己放在用户的层面上，也不让自己在开发商的方向上，只是作为旁观者的角度去体验我的产品，去丰富它、优化它。

包季真：像360的老周和马化腾他们有一个特异功能，一秒钟变傻功能，我体验自家产品时，一秒钟变成小白用户，然后来体验找到相关的功能性问题等，这种方式挺好的，需要一定时间的训练，人如果想一秒钟变傻挺难的。

主持人：我了解到除了您在忙碌的工作之外，还翻译了一本书，您为什么选择翻译一本书呢基于什么原因？

包季真：这个事情在09年时，09年时移动互联网在国内刚刚兴起，我发现在国内包括国外也是能找到的资料非常少。当时还是HIG苹果官方出的一个指南，我们刚开始在09年那时移动互联网进入中国时，能看到的资料很少，只有这个人机交互的指南，这个指南带来非常好的收获。

我想当时我们国内设计这个产品，在国际上拿不出手，设计相当简陋，还带有诺基亚时代WAP Web界面的思维，大家也不考虑体验，拿键盘功能手机的思维设计手机应用。所以我想说应该帮助大家一把，让我们的同行也提高。那时我在大众点评，我也很早加入这个团队，即使你应用设计的再好再美观再好用，永远是鹤立鸡群，永远是处于低水平，我希望通过把国外一些好的著作带到国内，提升整个行业的设计水平，我觉得这方面是我一直的理想。我在早期经常翻译国外的文章，发表在博客上希望大家接受新的方法论。

虽然这本书案例已经有些成就，毕竟互联网发展的非常快，但是我觉得案例成就真的已经代表我们这个行业的发展，再回顾当时设计非常好的，Facbook、Twitter再来看我们来讲，相对简陋了很多，我很高兴看到我们同行能设计出非常好的软件对人类的进步都是有益的。

主持人：您的书只是在中间代工。

包季真：一个桥梁。

主持人：翻译书您自己收获了什么呢？

包季真：首先第一，在当时能够让我认识到，苹果每个设计。苹果在当时设计每一个控件时，都具有非常大的革新意义，跟以前PC上软件设计有很大不同，抄一个东西很容易，但要抄下来甚至超过它，甚至看到竞争对手要革新它是非常难的事情。

主持人：您在大众点评在淘宝网和其它地方都有过工作经验，这个工作经验您觉得它对您现在的创业脉可寻，这个过程中有什么帮助吗？

包季真：回顾起来帮助是相当大的，我每一步走过来，都能帮我选择下一步选择生涯的方向。第一份工作是在web2.0国际公司工作，名字叫Diigo，在那个年代web2.0概念最火热的年代，中国人能拿出一个web2.0较有名气的产品，我在团队里感受到了非常大的自主力，我不会像在大公司里要做一个革命的螺丝钉，我再Diigo公司除了负责UI要负责UE，我要写代码，要设计网页、插件，各种各样的东西。我在这个过程中，包括在大学的学习中，因为大学上课时间很少，主要还是在工作室里面，我在这个过程中，把整个互联网，当时互联网从最下层到最上层，比如代码层，比如表现层代码，比如UI、UE所有东西都接触到都做过，所以这对我未来产品经理的发展，提供了非常好的一个基础，因为这样我就可以非常容易的，和无论是交互设计师，视频设计师，还是前端开发工程师还是后端开发工程师都能达成很好的交流基础。

我也蛮鼓励有志向的毕业生，能够在毕业之后加入创业团队，而不是让大公司将你的职业生涯限制在一条道路上。但我后来去了淘宝也好、点评也好，两家大公司都能给我大的平台施展自己，这也是专业深挖的好处。我跟淘宝的专业人员一起PK一起讨论一起成长，到了点评大众点评给我非常好的，让我能够切入移动互联网的机会，只有大公司才能在早期及早的切入移动互联网，因为他们才有资本、成本做这个事情，这方面给了我很大的帮助。

主持人：您工作经验这么丰富，现在开始做脉可寻，创业很难能感受到。创业的过程中，脉可寻在起步过程中，成长过程中，遇到的最大的问题是什么，或最大的困难那一次您印象最深的是什么？

包季真：每一次都是困难，没有容易的事情，我还是说的更全一些更大一些，我觉得像在做整个产品设计也好，产品规划也好，其实最难的是两件事情，一件是加一件是减。加是我们如何增加功能，我们如何去筛选需要的功能给用户，这是第一个加。

第二我们要做减。当我们堆积了过多的功能时，我们如何把这么多功能简化，剔除掉不需要的功能，这简直是在设计中最难的事情，我觉得是这样。简化实际上是设计里面最极致的哲学理念。大家知道所有优秀的设计，一定经过万万千千的简化，或万万千千简化隐藏在里面，里面隐藏着各种各样细小的细节。

我们在用微信，微信也就四个页，每个页看起来几个功能，但你真正使用微信，体验每个功能，发现它的功能真的非常多。乍看上去一百多个页面，要把一百多功能两百多功能集中在一个功能上，让新手去使用，这个是很难的。当你把一个软件能够集结能够简化，简化完的时候，你会发现接下来的问题，如果你去单纯的通过理性的方式思考做精简，我以前犯 了一个错误，我会考虑把软件做的尽量简单尽量简化，看上去尽量干净，剔除交互元素和动画元素，这个东西是不必要的，不能给产品带来价值。

但是我后来发现，实际上经济学的发展挺有意思，在经济学早期时，大家会把人当做一个，我们称之为叫做纯理性的人。我们把消费者的经济决策，或生产者的经济决策，会把它当纯理性的经济决策，比如我去买一件东西，或做消费决策，我会很理性的分析这个东西能给我带来多少价值。

后来经济发展过程中发现完全不是这样，人是完全无理性的做这些事。比如我花一千块钱买东西，特别女性同胞，大部分时间不是考虑一千块钱能否带来一千块钱的价值，而是买下一千块钱东西的心情是什么样的，只有心情决定环境，这个情感因素，决定了消费。

我们的产品反过来我们发现我们丢失了情感。

主持人：产品更多的东西是情感元素，这些东西很重要。

包季真：举个例子，iOs的设计，它最大的不同是里面加入很多，现在看来是必要的动画因素，当小白用户或很多用户在用时，他不会想起设计了动画效果，设计是透明的，设计是简化的，你并不知道苹果设计这么多细小的功能。iOs开机时是一个小小的放大过程，很多人觉察不到这个效果，但所有的动画过程放在一起，但最后能在用户潜意识埋下一个体验。

主持人：设计一个东西，这个东西看似很小，但它饱含的是设计者和产品很多元素在里面。

包季真：我刚才提到首先要简化，简化完产品，如何向里面传递你的情感，表达你的理想。这是挺难的事情。乔布斯以前在有一次采访中说到，苹果公司和微软公司有什么差别，微软公司只能做功能的堆砌，微软做的windows等里面有很多功能我从来不用，每次有包量的更新。

主持人：您对一个产品从基础的设计层面可以说有一个提升，我不能说提升到什么程度，您提升到情感，您关注的是人在使用过程中的感受。您现在作为一个领导者或创始人来讲，您在选设计师或产品经理时，您会把这些东西放在里面吗？

包季真：一定会。如果考虑到招聘，我觉得最大的一点，我还是觉得中国人和西方人的思维不同，在中国这种环境，你要是招聘一个设计师也好，然后其他的人员也好，最重要的一点就是你要对味。

主持人：怎么达到对味，怎么做到对味。

包季真：你跟他聊的时候，比如我跟你聊聊的很开心。这点在招聘中我觉得是最重要的东西，这种东西是无法名状的是无法模拟的，他回去准备也好，他去改简历也好，他去做了很多工作也好，但是唯一改不了的是两个人聊天时的感觉，第一印象。这个东西我觉得特别在后续的过程中，或者有很多细小的地方会体现出来这种东西。

完了以后第二点，才去考虑这个设计师是否有足够的眼界和新鲜感，他已经对新鲜事物有了好奇心和足够的眼界。不能要求他的有多深入，但他是喜欢新鲜事物的，除了交互行业本身去看产品，会去看运营，会去看技术。这样一个交互设计师是很多的，是非常好的一个选择。

主持人：我们看出来了，您的招聘标准，最重要的一点就是情感。第二就是他的技能和业务能力。

好，接下来问您的问题更针对于您自己，您做了这么多工作，从事了很多岗位，而且有在网络设计方面做了翻译的工作，这些工作中会不会产生一些矛盾，或产生一些困惑？您怎么平衡？

包季真：有一个效应，你在学习的过程中，你不应该太功利，你不应该去看我现在学这个有没有用，我现在读这个有没有意义，能不能给我工作带来帮助，没有必要太功利的学习。遇到任何问题，遇到想不清楚的事，你都认识它理解它，在这个过程中包括我个人的兴趣，也做了很多各种各样的工作。比如我以前做过视觉设计师，交互也做过，现在是产品经理，平时也经常拍照，有博客拍了很多照片，坚持了7年时间，不断的去拍照。这些所有的东西现在回想起来它是共通的，是融会贯通的。

举个例子，我拍照，本身我是理科出身的，我通过摄影提升对审美的定义，并且通过摄影将我的思想情感表达在照片里，包括摄影的构图，这几方面都对视觉有很大帮助，帮助视觉设计的排版、视觉设计的色彩、对比度。摄影跟心理学相结合，能够让我走进交互设计，了解用户的体验，他们的想法和需求。这样让我从视觉设计进入到交互设计，在交互设计中如果你懂得更多的开发，懂得更多的运营、营销，各种各样的东西汇集起来，产品经理需要考虑三大块，第一块是用户，第二块是技术，第三块实际上是商业，产品经理的职能是这三大块互相之间的关系，这些都对我的产品经理做了更好的铺垫。
我觉得翻译它是一种工具，它并不是能够给你带来饭吃，并不是能够带来什么业务能力，但通过翻译，能更快的、更早的、更深入的接受到了新事物，接受到国外的东西。我做的所有事情都是互相有关联有沟通的，对自己的业务是有非常大的帮助。

主持人：咱们交流了以后，我有一个感受，您在工作学习甚至是生活当中，您始终贯穿以一个感性的态度，去感受自己的一切，从这个作为一个起点，然后在一个基础的铺垫上完成整个工作。希望您越来越好。

包季真：谢谢。

主持人：对本次大会您有什么寄予和展望。

包季真：我非常感谢这次的合作方能够召集全国的交互设计师，我们在一起共同交流共同学习，这样给我们提供了非常好的平台。之前我跟胡总一起聊，他为什么去创建IxDC这个组织，他认为目前国内大学的教育，价值还不能满足我们现在企业对人才聘用的需要，他希望大学生到企业这部分鸿沟中，能够建立起有效的桥梁，能够让我们的毕业生，甚至我们工作经历比较短暂这样的同学们，能够尽快的、尽早的更深入的进入到我们更高的交互设计的一个水平中，这对我们整个行业是有相当巨大的影响。我非常感谢IxDC举办一个这样好的平台。谢谢大家！

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