专家主持：傅利民（阿里巴巴国际站用户体验总监）

 

分享嘉宾：

林  敏（前三星研究院用户体验部负责人）

唐  沐（前腾讯用研与体验设计中心总经理）

张文新（Ark Design创新顾问/联合创始人）

左梓佑（一淘网用户体验设计总监）

 

五位嘉宾联袂带来论坛演讲

阿里巴巴国际站用户体验总监傅利民

前三星研究院用户体验部负责人林敏

前腾讯用研与体验设计中心总经理唐沐

Ark Design创新顾问/联合创始人张文新

一淘网用户体验设计总监左梓佑

听众与五位主讲人深入互动

 

以下为演讲实录：

傅利民：我们现在就开始今天的分享！今天主要是讨论用户体验的价值和创新，我们今天这个论坛里面有两个部分，第一个部分是我会向嘉宾提一些问题，大家轮流作答；第二部分是开放性的，到时候会有一个话筒传下去，大家可以现场提问题。在国内，很多人讨论的时候不乐意站起来，那你们就拿一张纸，把问题写在纸上，然后传给工作人员。我想最开始的时候，让嘉宾轮流做一个介绍。

左梓佑：大家好，我是梓佑，2011年加入阿里集团，然后一直在一淘网，今年转到淘宝网，现在在淘宝网负责UDC的一些事情，最主要还是希望把淘宝网过去三年、五年的形象慢慢改过来，因为大家对淘宝网慢慢有一些厌倦了，所以这是我比较大的一个职责。另外，还负责阿里集团专业方面工作，就是专业委员会，希望让更多的UX的同学们成长，让我们的产品一起提升！

傅利民：稍微介绍一下自己的背景，原来在哪些地方工作。

左梓佑：我的背景稍微复杂一点，我最早的时候在旅馆里面工作，后来在美国念书，在SAP做了十年左右，利民比较清楚，2006年加入微软，在微软西雅图做了五年，2011年到阿里集团，大致上是这样！接下来要介绍的是万众瞩目的唐哥。

唐沐：梓佑哥站起来，我也站起来。简单自我介绍，我是2001年毕业，毕业之后去金山，在金山做了两年之后去腾讯，一直到上个月，是我工作的最后。从腾讯离开之后我就到小米，这个可能前段时间大家都在网上看到一些传言，现在小米负责的是用户体验方面的事情，鉴于一些需要保密的东西，可能我现在还不能去讲具体是做哪一块，但是可以让大家知道的是还在做用户体验相关的东西，有这么多好朋友都在做这个，我不舍得离开这个行业。

林敏：我就不站起来了，刚才那两位都有一个复杂的过去，我努力把我的过去复杂一点。我是70后，我是本科，是学生物的，后来转念心理学，然后到美国念人机交互，在美国工作，做智能电视，2008年在联想先做笔记本的创新，然后做第一代乐Phone，然后就到三星，负责三星用户体验这块，现在主要是给一些企业做产品、企业策略方面的顾问，现在变得更忙一些，更好玩一些。就像唐哥说的，这么多朋友在圈子里也不舍得离开。

张文新：我叫张文新，大家晚上好！很高兴今天和台上这么多老朋友，还有台下这么多老朋友和新朋友，刚才进门口的时候看到很多老朋友都过来了。我不知道我要站着还是要坐着。介绍一下自己，我不是设计师，我是五年半之前混进设计圈的人。我原来是学技术出身的，不仅上北航，免试上研究生，写程式，我工作之后觉得不想做技术，我想当CEO，我就开始做销售，因为做销售比较容易当CEO，然后一年就从销售到主管，然后到经理，当时我在西门子中国做B2B的工作，我管两个亿的项目，最后出来做管理，我在带领一个团队，几十个人，学历都比我高，他们负责一年有一个亿美金的业务，那是我离开西门子之前。后来有一个机会和青蛙设计的CEO吃了一顿早饭，如果你觉得我能做你那活就好好考虑一下，他觉得你好像挺符合我们要求的，我就来了。从四十万的公司，德国非常传统的公司B2B，从北京到上海，全球只有四百几个人，上海只有五个人，没有任何产品做咨询的，对我来说变化非常大。我从技术变成了商人，现在从商人变成一个全球领先的设计公司里面去，他们非常贵，比大部分中国公司贵十倍、五十倍的价格，这个挑战巨大无比，可能有一年到一年半的时间，我认为我的生活一点乐趣都没有，但是我后来感谢青蛙给了我这么多时间，没有在那之前把我开掉，等到做了三年，第四年离开的时候从五个人发展到五十个人，亚洲的业务都发展起来了，我觉得这里面我自己也起了一个非常重要的力量。在一年多以前我离职了，因为我觉得在两个外企做过之后，心中时不时会跳出来“这才是你该做的事”，一个是外星人唐兴伟，一年多，我们现在有十五个人左右，还算比较顺利，所以今天有机会可能跟大家分享一下！

 

傅利民：很简短讲一下我自己的背景。我其实是山西人，1995年去美国读书，在那边毕业之后，就在网络公司工作，加入了ebay，后来发现在中国的ebay大势已去，2006年回到美国工作到2007年离开，去了一家外包型的公司，2009年来到阿里巴巴负责国际站的UED。刚开始就提到在这么短的时间里，这几位都经历了很多的变化，我也想让大家稍微聊一下最近的变化，以及这些变化带给你什么样的感受。我想从唐沐开始，两个公司里面变化以后，从公司对用户体验的支持上面有没有什么不一样的地方？

唐沐：因为我最后来，他们可能在吃饭的时候就商量好了。我这个变化可能是相对大一点，就是从我很熟悉的一个环境，做了十年的一个环境，而且基本上那个环境是我花了很长时间去营造的对用户体验重视，非常紧密的加入他们研发流程的环境，跳到一个像小米这样一个创业公司。雷总其实一直在强调小米是创业公司，到目前为止小米走了三年，我进去之后最大的感觉是他们仍然保持着创业的激情。我第一次去北京的时候，其实是阿黎，因为我和阿黎是金山的老同事，我刚好去北京出差，他说“兄弟，来北京一起吃饭吧”，我说“行，去哪儿”，他说来小米找我吧。我们去聊了一下，走之前阿黎说雷总在上面，上去打个招呼。打了五个小时的招呼，谈了很多小米的未来和很多的路，包括我去办公室观察到大家做事情的态度很不一样，因为发展阶段不一样，所以感受也会不一样。我认为腾讯是非常强大的公司，其实我会把腾讯当成是我过去十年做过最骄傲、最荣耀的事情。现在去小米是不同的环境，腾讯对用户体验非常关注，但是我个人在小米设计可以发挥更大的影响力，所以这个是我认为应该是从设计非常重视的公司去到一个设计发挥更大影响力的公司，所以我觉得这是我对两家公司里面能起到作用最大的认知，而且我觉得其他所有的表现都基于这个认知而来。

傅利民：林敏这边之前是从三星出来创业，你讲一讲你的创业心路历程。

林敏：我的创业跟大多数人不一样，不是做一个产品，而是做一个顾问。我们这个行当有很多是做创业，或者是做产品，或者是做一家设计公司，我其实想了很长的时间，我是不太想做一家设计公司，我觉得那不是我想要的一个目标。对我自己的认识来说，我是对目标很关注的人，包括进入这个行业。原来是学生物的，在大四的时候有一门选修课，在那门课上意识到设计和产品有很好的解决，于是重新设定了目标，有了我的今天。出来的话，我是想一些大公司里面有很好的平台，不管是联想还是三星，尤其是三星提供给我非常好的平台。但反过来说也带来一些限制因素，我想再去阐释一些没有精力去做的事情，在这个行业里面待的时间不算短，我自己深刻的意识到很多企业不清楚怎么来做用户体验，就像唐沐说设计可以发挥更大的影响力也是自己努力的方向，所以我想去尝试不一样的道路，去企业做不一样的咨询服务，帮助企业构筑整个文化设计、体验策略，怎么样做体验、怎么样做研究、怎么样做创新，总之就不仅仅是简单意义上说产品的方案，而是更大的推动企业来建立一种意识、一种文化，从而使企业内部的团队经过一段时间能够自然的产生自己的设计力量出来，所以这是我现在努力的方向。出来之后的变化很大，简单来说，第一收入没有以前那么多，但工作时间短，我现在住在北京，大部分工作都在北京，北京在某种意义也像一个酒店，我大部分都在路上，生活到处跑，一个月有半个月时间都在外面跑，最近我是连着出差，昨天在北京待一天，昨天歇一天，我备了很多衣服，把一堆衣服洗掉，然后重新装上再走，这样的生活跟以前很不一样！很辛苦，但我享受，因为有目标的追求在里面。

 

傅利民：接下来梓佑，以前在一淘网做UED的总监，现在去淘宝做UDC的hand，现在能不能谈一谈目标和所做的事情？

左梓佑：我觉得一直在阿里集团，就像唐沐说的要在一个公司里面找到自己的价值，我想这是在场的很多同学可能都有这样的问题，做用户体验在一个公司里面的价值是什么。同样我转到UDC，做一些不一样的事情，我正在试图证明我在这个集团有什么价值。就短短一个月左右，我就发现有非常大的不同。因为过去总是觉得自己带领的团队有自己的想法，到了一个新的团队，尤其是像淘宝这样不太容易变动的产品，体验或者是设计都非常有条理的情况下，我觉得都是一个挑战。我觉得淘宝是时候要变了，但不同阶级的人、不同层次的人都觉得淘宝是很好的，这个对我的挑战非常大，这个团队的精神也很不一样，慢慢你跟不同的老板，你会觉得在不同的老板带领下会慢慢跟着这些老板的思路走，我才刚刚离开一淘的团队，大概只有两三个礼拜就有很多同学给了我旺旺，他说“梓佑，我想你们”，我说为什么，我们在写KPI，不仅要产品要好，还是要自己的修为要好，但是现在在新的老板下产品占75%，剩下才是自我成长。我告诉他要慢慢等待，现在可能不是成长的时候，如果是真的好的老板会帮助你达到想到实现的目标。我觉得这个情形很好的概述了我现在的工作，其实很多同学在淘宝里面已经变成天天接需求，但是我希望这些同学不仅要接需求，还要有激情。这是我从一淘过来很不一样，但是我会通过自己的努力让淘宝的团队更有活力，而不是每天接需求，这是我找我的价值。

傅利民：接下来讲文新，你刚才自我介绍里面从技术到商业再到设计，你能不能稍微讲一下自己的跨界的经历和感受？

张文新：我刚才已经提到了一部分，可能稍微说得简单了一点。我做过很大的团队但它没有一个设计师，现在我们有一个十多人的团队，某种程度上他们和我有一个汇报关系，但并不是完全直接的汇报关系，我可能更多会谈到关于团队的东西。我经历过、带过这么多团队，我认为自己对技术、对设计圈里的人是怎么样的状态，有一个自己比较深入的认识。首先，我认为自己是一个商人，从商人的角度来看这样的事情。我刚刚提到了用了一年和一年半的时间让自己重新推倒很多东西，我原来在西门子大公司里面学到对商业、创新的理解和经验到青蛙之后全部是错的，我觉得这里最大的体会就是说原来认为对的东西只是在自己视野范围内看到的东西，但是这个世界比你看得到的要大无数倍。打个比方说，那时候我偶然离职了，机缘巧合忘了很多风险，就像苏联解体的解法，一个不同的圈带到完全不同的另一个圈，我活下来了！其实，我最大的认识这两个世界都是很有限的，但想法是无限的。每个人都要通过自己的学习和思考学习不同的智慧，当我发现一只脚在这边，一只脚在另一边，就是把设计圈解决不了的问题，或商业界探讨不出来的问题，我可以很好的结合。这里面有一个词叫跨界，我希望设计师不要只是做设计的事，因为今天有很多做技术出身的，你会发现很多不同的。

 

傅利民：接下来讨论一下用户体验在公司里面到底带来什么价值。这个题目有一点大，大家可以先聊起来。

左梓佑：我觉得这个价值因人而异。有一件事情，我刚刚看到有一个同学写的，你必须要了解你的产品才能发挥你的价值，不知道在座每位同学在做设计的时候是不是完全了解你的价值。有非常多的同学问我说“梓佑，为什么我们设计师特别是视觉交互的人没有什么话语权”，不知道在座各位是否有这样的想法，无论是PD、老板都不会顺着你的思路走。我还观察到一个很现象，在很多工作的场合里面我们很多同学只接需求，不想事情，只闷头做，这个是相关。你要想清楚为什么今天没有话语权，其实是因为你今天对产品是不是完全了解。如果你对产品不是完全了解，要有话语权非常难。所以，这个用户体验在公司里面的价值，就看你对这个产品的运作，我经常跟很多同学说不希望在淘宝和阿里做十年，如果你在这个团队，回家之后问一下自己有没有学到东西，如果已经没有学到东西的时候，你要到什么地方，我说“我帮你找”，因为这点是非常重要的。你要对你自己诚实，当你在这个团队做这个产品的时候一直在学东西，不仅仅是我的设计做得多好、多美，最重要是看这个产品是怎么成功的、老板对它的期望怎么样，纵观这些来看产品的成功与失败。当你这些都明白之后，就可以离开这个产品到下一个产品，如果你只是在那里说这个产品来了，我需要做什么，你永远找不到自己的价值，而且会越做越灰心。我先讲到这里！

唐沐：我非常同意他所讲一定要了解产品的事情。其实，曾经有一年的时间我一直在跟我的设计师们强调三个字“懂产品”，其他什么都不说。当我深入介入到产品的时候，我会观察到一个现象，就是很多交互设计师会很好的去讨论产品的功能、信息结构等等，这里不得不吐槽很多视觉设计师，往往开会的时候都在低头，我开始曾经以为“这个设计师太棒了，他不愿意浪费时间，而是去画图”，但是当我看到他的本子上画的都是小人，他们认为开会跟你们没有关系，我会很明确的告诉这些设计师如果不了解产品怎么做这个产品，一次次去强调，我发现有些时候这些是由于现实状况造成的，屁股决定脑袋，这是中国的老话。如果把设计师放在大一统的环境里面，他就会觉得我在这个产品里面起到的作用就是设计而已，其他的东西不需要我思考的。所以，其实在后面的这两年，我是要求我的设计师一定要跟我们的产品坐在一起，甚至他们考核分数的50%以上都要由产品团队的产品经理或产品总监去打，所以现实把他们挪出去，他们才会有压力真正为产品着想。说到这次变化，其实也是逼得我多一点考虑产品的事情，因为我越来越发现用户体验的事情不仅仅存在于我们所熟知的视觉设计、交互设计、品牌设计等等，销售里面也有用户体验，包装和设计也有用户体验，甚至要开一个门店。所以，我真的很渴望在这些领域里面去学习、吸纳，发挥自己在用户体验方面的见解和思考，在这个里面释放自己更多的影响力。

林敏：我就不重复他们已经说的部分，我说一些不同的角度。作为一个大公司来说，我自己的体会，不是每个人设计师都是充满激情，不断去推动自我，攀向高峰的状态。客观的说或者说现实的说是符合一个分布，更多的人看中的是一份工作。作为一个设计师，首先要问自己在分布曲线上处于什么状态，如果更多是看中工作的话，找一个环境适合你，做一份适合的一件事情，那是没有问题。如果你有追求，想做一个卓越的设计师请把自己放在曲线很小的位置上，就要像梓佑和唐沐提到的那样，每天都要问自己是不是成长。因为所有的团队都不是全明星团队，保持这样常态的团队也是很可怕的事情，所以大家也不要突然热血沸腾，找到适合自己的位置就好。

刚才这个问题是提到价值，其实用户体验在一定程度上提高多了，就把用户跟价值挂钩，产品来说其实用户价值只是一部分，还得考虑公司盈利，要怎么样通过产品赚钱，满足用户的同时为公司带来利润，才可以继续做下去。所以，你到底是为客户创造了什么样的价值，并不是说为用户创造了价值一定是好的，因为你不了解这里面好的。公司大了以后有社会价值，所以有些产品不一定是为了赚钱，会更偏公益性，会展示公司的社会责任感，你对自己的追求是在哪里，你是更喜欢做哪些价值，这些都可以帮助大家找到你的价值，所以并不是很狭义的设计层面。

张文新：前面三位我都非常同意！今天来听我们在这儿扯淡的人肯定是有想法的人，因为我们讲的是基本上是设计团队管理者的概念，所以我想在座很多可能是团队的头或者是想当团队的头的人。带着这个假设来说一下，中国人喜欢给一个框架，通过我们团队要做什么事，通过这个事来体现价值。首先，作为一个团队肯定是把产品做好，交互是交互，视觉是视觉。这两天，为了让自己的声音更有磁性了，我把自己弄感冒了，头也比较晕了，所以我有个例子给大家说一下。第二个尽量参与产品的定义，并不是说产品经理设定好了，尽可能前期的参与，这些参与有很多价值。第三，要挖掘用户的需求，我觉得首先是从市场部门和服务部门开始，用户有问题首先找服务，然后市场要知道用户为什么不买我的产品。做设计是设计研究，不要忘记定量，但千万不要忘记定性的东西。还有就是在公司里面倡导一种思想的灌输，帮助公司或公司的领导帮助他创造更加开放创新的问题，另外我觉得从这个团队里面应该可以冒出很多新的概念、新的思路，用这样一些东西把更好的方式呈现出来，哪怕是用一些DEMO等争取在内部卖出去，争取能够立项，为公司开发一些全新的产品，这些东西可能是硬件也可是软件，各种各样都有可能。我想阐述的是，一个公司的产品经理和设计师，是为了让自己的团队在更好的环境里面做设计，然后为公司创造出更多的价值。这是我的角度！

 

傅利民：在很多时候，我也常常听到说让设计师非常了解自己的产品，甚至有比较极端的说设计师可以自己提出很多产品的概念，在公司里面同时又有产品经理的角色，我想提的问题是产品经理和设计之间的关系是怎么样的，如何安排这个角色的呢？这次我就点名从林敏先开始。

林敏：有需求就要接是吧！我觉得从产品经理角度来说可以分为两类，一个是弱一点，并不是个人能力，而是公司对这个人职位定义上的问题，很多人还是偏向于产品经理弱一点的作用，不能完全定义产品，是民主协商制度。还有一个是更准确产品定义上有自己的决策，以及有足够的资源调配能力，可能在第一种情况下所有的设计师、做研究的都有自己发言的空间，在这种情况下，我刚才说缺少的是一个合适的机制来使得这种看上去比较民主的方式有一个顺利的运转，通常会陷入混乱的局面，最后又变化一种靠争吵交给老大来排的结局。但这并不是大家的问题，而是体制和流程设计上的问题，那么在强产品经理的角色下可能会显得设计师的角色会小一点，但本质上也是机制的问题，在这样一种角色定位上怎么样来做这样的事情。我自己分享一个比较短的例子，我现在是为企业做顾问，其中就有包括类似的工作，就是梳理怎样的机制可以很好的配合产品经理来做，很多产品没有想到那样的程度，怎么样考虑用人的位置以及设计团队的位置，首先要做的事情是这个企业目前团队是什么状况，不应该是一个一副药治百病的概念，那不是很好的做法。而是在现有的基础上尽可能去改变现有的状况，加入一些新的想法，明确职责和流程，来梳理这样的状态。所以，刚才唐沐以及大家都提到要把研究往前再去推，所以研究要不仅仅是去了解用户有什么需求，他确实要去思考这些需求带来对产品带来什么样的机会、对市场的机会，对现在的产品的机会，对未来我们还没有做的产品有什么机会，这些跟产品经理有很好的沟通。也许决策权还在产品经理，但要作为一个渠道把声音输入进去，你不要认为在这个团队当中要替代他，而是要帮助他，其实这样的话很多产品经理也愿意接受你的帮助，他需要很多支撑支持他的角色，当所有的问题都在那里的时候，所有的责任都比大，但我们责任没有大，我们可以成为他的伙伴帮助他决策，我们话语权也可以有，不一定是每一次都被否决掉，如果真的是否决的话，真的要检查自己是什么问题。

张文新：大家都知道Iphone？觉得LS7好的人举手！比我想象的人多，我看到有四分之一、五分之一的人举手，但是我想说的观点是我觉得你可以把产品经理和设计之间的这种关系放大，放得多大呢？产品经理就是乔布斯，设计经理就是乔林伊，乔布斯去世了。原来乔布斯是非常棒的产品经理，他可以在各种场合说这个设计师的价值，今天LS7之所以这么出来，我觉得苹果肯定是不是乱来的。因为要做一个实验可以这样做，因为Iphone已经成为最赚钱的来源，不管今天它视觉设计有多么的难看，但是那是他们非常重要做的一个决策。我觉得普林可能是问乔林伊“这个东西怎么样，能为带来销售增长吗？”得到的回答是肯定的。我觉得经过思考一样会获得很多营养！但我今天想一个点，用中文只翻译过来的是“没有授权的影响力”，换句话说是没有当官，但有比较大的影响力。再讲一个我自己非常喜欢的GE的故事，杰克·韦尔奇在写自传的时候说的，产品经理发现欧洲是第八名、第九名，没办法做，一两年之后就总是跟杰克·韦尔奇汇报，我发现一家公司非常不错，收购这家公司就可以增长一倍。这是不务正业了，本来是做销售的，现在去做投资的事情了，后来GE收购了这家企业！他把自己从一个小小的领导变成了很大的领导，有一些乔布斯一样“我有一个特别好的点子”，最后不用关心这个点子从哪里来的，最后为了做这个产品，这个产品为公司带来不错的收益，这个就可以了，我相信每个人不会忘记你在这里面做了贡献，公司的人都很聪明，你做了贡献一定会被发现，一定会被提拔出来的，这是我的观点。

唐沐：我其实挺同意的！说一点点其他的吧，我是做这个行业以来，听到不同层级的设计师说设计师的未来是什么、设计师就是产品经理吗，我一直觉得大家产生这样的困惑，在你想通这件事情之后，我觉得这种困惑不太有必要。举一个简单的例子，大家其实知道产品经理很重要的一项是看数据，看数据是需要去磨炼，需要去锻炼自己的能力的，需要有很强的数据挖掘能力，需要很强的敏感，看到数字之后有各种各样的数字，横坐标、纵坐标，你看到这些数字可以一下子发现它的问题吗？我想这就是产品经理需要去磨炼的真本事。对于设计师来讲，设计师也许就需要我看到开发给我实现出来的界面，我距离十米能发现像素差距在一两个像素上的问题，我觉得这是设计师要去磨炼的本事。如果两个角色都能够对自己和对方的认识足够清楚的话，就不会认为自己长大后就成为了产品经理。因为你想做产品经理，一毕业为什么不去做产品经理呢？我看到很多大公司招很多产品经理，有很多小伙子和小姑娘，你如果想去做产品一开始就去做好了，你现在做设计师，要做高端的设计师会发现自己路还是非常宽广的。我从腾讯出来到小米，不是很多人说不做设计了去做产品了，其实完全不是这样！你进入到这个行业里面才会发现做一个跟原来不了解的行业是多么的难！所以我认为需要增强自己的信心去做设计师，延续自己在设计上积累非常宝贵、非常珍贵的一些视角、一些认识，其实就跟文新、林敏说的，当然有很多互补，我想大家认识深一点，产品有产品专注的地方，设计有设计专注的地方，就像一栋大厦一定有保安一定有保洁，保安可以保洁的事情，保洁可以做保安做的事情，但不知道有贼过来的时候是该跑呢还是该跑呢？

左梓佑：很快跟大家提醒一下！我们这个团队已经讲了，腾讯真的很可怕的组织！他们对数据是每个PD都在看。我记得有一天我在上班，突然接到一个电话说，他告诉我说“你们旺旺的流量有点下来了”，我说你们什么不好看，看到我们家后院了。就可以发现腾讯的PD非常尽职，到处看。稍微提一下PD角色，刚才三位讲得非常精准，如果你的公司是受西方制度影响很深，我觉得产品经理和设计师的角色是分得很清楚的。但是我发现在中国公司，产品经理的角色和设计师角色稍微混了！我最近参与了一个很有趣的一个项目，如果淘宝同学有知道，有一个叫星店，就是帮明星做一些代言的东西。非常有趣的是产品经理会阐述很多想法，但有一个设计师想法更好，因为他是追星族，他会讲很多很多，我们一直会指着PD说，你的公司就是跟明星打交道，其他就留给我们就好了。其实，这个PD虽然知道他的职责要做一些东西，但他不会强压着说什么，但他会找到自己的位置。但是，在中国的团队里面最主要的是找到一个平衡，每一个产品的团队其实不太一样。有时候我们常常在讲人格特质，从心理学的角度来看一个团队里面有哪些人格特质适合做什么事情，只要用对的人做对的事情，这个产品一定会成功！就像刚才其他嘉宾讲的一样，你如果是了解一个产品的话，纵然是一个设计师也可以做产品经理。

 

傅利民：刚才讲到了用户体验的价值，刚才在公司里面和之前所在的公司，尤其是这些比较大的公司里面是怎么衡量用户体验带来的价值或者设计师带来的价值的？前面讲了很多用户体验的价值和产品经理不一样的地方，回到公司里面是如何衡量他们的价值的呢？

张文新：因为我的角色从开始接触设计都是青蛙和ARK，就是诺亚方舟的意思，就是一个咨询者来看待这个事情。但是，在五年多时间里面我们和客户合作的时候都要深入进入客户的产品部门、技术部门或者是XO们，有很多项目都是战略性的项目，很多老板都会接触。因为我第一天开始接触用户体验的时候，青蛙的思想就是说不同的人在一块儿做出一个牛X的东西了就行了，至于你是做产品、做交互的、做品牌、做市场的都是可以的，就是术业有专攻。我觉得刚才唐哥讲得非常好！最终的判断是什么呢？我认为一个东西好坏的标准两三条：第一个他是不是有新的东西，作为一个设计师特别希望在内心当中要拷贝这种东西要有一种厌恶和想办法处理它；第二，商业是否成功。商业的东西是要卖出去的，艺术家画一幅画不管怎么样能卖就卖，所以设计师要设计别人喜欢的东西，而不是自己喜欢的东西，要赚钱，这是很重要的；第三，人类有善恶两面，设计师很重要的你们做的东西很美，我觉得你们要去把设计的东西变得更美好，把美的东西赋予进去，让用的人感受到，让它有更好的审美意识，有更好的消费者，有更好的人心向善。但第三层就有点哲学层面，UI的小的公司可以，但大公司一定要考核KPI的东西，KPI一定是要考核数字，但卖多少东西的不能和设计师挂钩的，因为它涉及到方方面面，这是一个难题。但一个产品卖得好，设计师贡献有没有、贡献都多大，我觉得人心里面都有。我觉得考核出的东西不是KPI要考虑的东西，PKI考虑的是不是OK的设计师，让北京和上海的交互有可比性，因为公司里面都有职别，跟你的工资都挂钩，就属于KPI。它不能代表所有的东西，因为还有另外的东西，这是我给另外的CEO和服务客户们接受的想法，但不是每一次都能成功，因为在中国做这样的一件事是很累，因为它还没有到那个时候！但我不愿意轻易跟着客户走，希望在未来我们认为是对的东西对他们有所影响，这些东西赚不赚钱不是最大的影响，只是在怎么做创新方面的一些交流而已！

左梓佑：前一个公司我待的是微软，所以在国外相对得比较成熟一点，所以在大公司里面从来不会把设计师的KPI跟产品绑在一起。我再讲一点小小Windows8的过程，回去之后不要郁闷。Windows8开发的前六个月产品经理完全没有介入，而是让设计师跟下一个产品在一起。我们知道做用户研究，但我们不跟它做研究。我们会发现大公司的老板不安全感会很大，他们觉得用户研究和KPI要绑定在一起，我个人觉得要看产品。因为有些产品是细水长流，也就是说当你设计用户体验的东西是马上可以看到效果的，有些东西要两三年之后变得非常成熟，就变成市场上非常主流的产品，那种后劲是知道的，所以事前要绑，我不能说中国的环境怎么样，但有点短视。有些很好的产品并不是很多人一下载之后就觉得很好用，有的是用了之后第一次和第二次会上瘾，这样在做用户体验的时候并不是马上可以看到结果的。所以，这是我想讲的在前一个公司来讲因为我们的定义非常清楚，就是Windows8这个版本是过度的版本，就是把适合7版的用户带到一个过度，我们知道它是要行为转换，这个行为转换可长可短，在这个过程当中我们放心的做设计，并不是说Windows8出来一定要出现百分之几的增长才可以拿到这样的奖励，这个比国内的体系设计和产品设计方面比较成熟一点的。

唐沐：听梓佑兄讲完了微软所做的事情之后，我发现腾讯还是一个小公司。就是可以花很多时间专注在一个小事情，就是说花很长的时间不一定要它马上出现效果，但腾讯就是出一个改进在下一周就可以看到效果。在QQ的头像旁边可以看到开通的业务，就是黑钻、粉钻、黄钻等等，到最后甚至出现了花钻。我们最后只有这个用户开通了这个业务才会出现，我们之后做了一个改进是把未开通的业务以灰色的图表的形式显示在已开通图表的旁边，这样会带来两个巨大的好处：一个是好处是有些有强迫症的人想点亮它；二个是真的想开通一些业务的时候就知道在哪里开通。这是一个非常小的点，但到现在我仍然相信它可以为腾讯带来很大的开通量。这是没有办法衡量它的商业价值的，也不能说它设计里面的百分之多少是来自于设计的。所以，我觉得设计这个东西，大家如果是一个项目团队绑定在一起就好了，在里面可以发挥很大的影响力，把项目的成功当成自己的成功，这是迄今为止比较好的方式，当然专业上的东西不能丢，这是这样一个小案例。我知道有些公司用一些方式衡量设计的价值，就是内部结算。这个跟华为王晶在聊的时候，其实华为内部有一些结算机制，内部团队找设计部门做东西是要给钱，是要记帐的，他们就会用这种记帐的方式去衡量设计中心在今年比去年营业额增长了50%，这个营业额就是对他们设计的衡量，当然没有表达出所有设计的价值，但至少说有一个稍微定量的衡量。他们也不能把价钱定太贵，因为真正的花钱是要记账的，如果太贵他们会去找外面的机构做。我也试图在腾讯推行这样的制度，但是这种方式比较现实，你帮助对方完成这个项目可以拿到一定的积分，这样当你想去做一些事情或者需要一些资源的时候，其实那个团队就是你最好的支撑，我觉得内部也可以用这样的一种方式去做！

林敏：我之前的公司从联想到三星，多多少少都是有内部结算的方式，设计中心跟事业部拿钱，设计中心也可以做一些想做的事情，这个里面就涉及到团队可以做到多大，中心的规模不断扩大，活越来越多，但这并不代表质量越来越好，市场越来越大，活越来越过，这很难以KPI的形式衡量。我想分享的是一个在注重流程的企业，像三星，设计责任流程的一环，最重要的就是要在规定的时间做完规定的动作，这是最重要的事情，前提是大家是尊重流程的。创新不是在这个流程上，创新不是这样衡量的，所以设计的另一部分价值体现在创新上，创新在三星更多的体现价值就是是否能转化为更多的产品。

 

傅利民：正好提到了创新，就是创新在公司里面扮演怎样的角色？

左梓佑：我就讲一点我们自己好了，我觉得如果说我们要创新，如果每一个同学在公司里面要创新的话，你真的要看事情看得不太一样，所以训练一下，我有时候特别有感受，我有时候用淘宝的东西，有时候用别人的东西，我会把有关好的地方、不好的地方放上去，过几天会收到不一样的反馈，有的人会说“你怎么可以这样说我们自己的东西”，当你有这样的想法时候要注意了，因为这样就在框框里面了。其实我们淘宝里面有很多东西做得不足，我知道大家都明白，如果说这个东西只是为了衷心于淘宝可以讲，但如果真心要为淘宝好的话讲这个没有意义。我们回过来讲创新，创新要做的是常常跳出框框来想事情，要受这样的一些训练。我以前受到的训练，好好好，是是是，对对对这种心情改变为不好不好不好，不是不是不是，不对不对不对。这是平常的事情，而不是说我要做一个项目才说好，这个要从每一天每一件事情，就是老婆叫你做什么都要说不好不好，不对不对。我还要讲一下，不要把个当成很严重的事情，如果你没有办法罩住你的另一半就不要做这件事情！我好像有一次说你要加入一个大公司，要去大公司的总部历练一，结果面试的同学说“可是我女朋友在北京”，我只是给他一个建议，结果三天之后HR告诉我说，他跟他女朋友分手了。我们刚才提到了很多都是按照习惯来做事情，当你习惯了在环境里面，很多事情就变成不会去问，就包括跨界，跨界有太多太多机会了，比如说今天讲智能电视，今天同学往智能电视的方向走，如果你说不对不对，如果智能电视可以和什么东西结合达成一个体验，而不是在智能电视上发想，这只是一个很小的例子，但要不断的练习。如果有兴趣的话，可以再做交流，再听听其他同学的意思！

唐沐：就是创新这件事情，我觉得很多人会把创意混为创新，这个其实是挺大一个问题的。创意只是一个想法，很多都会有创意，但是这个想法是否适合当前的产品、是否是在合适的时机提出来的、是否周边准备足够，都会决定这个创意是否会变成一个创新，所以也许很多公司，我不知道现在有多少公司会设创新中心和创意中心的组织，但我认为创新应该在每个项目里面，就是一点一点小的东西积累起来。以前我在上学的时候，老师为了安慰我，因为我一开始写作文不是很好，老师安慰我说“好文章都是不断改出来的”，其实就是为鼓励我和让我不断改产品。其实，在这么多年做产品，我认为好产品也是不断改出来的。我觉得这一点在腾讯产品里面是特别明显，在小米的产品里面也是特别明显的。米Y基本上每周都会做一些改变，我会和他们交流，这个我们叫“行进中开火”，我是觉得这些东西都是在细节里面，如果开始做了一个相对靠谱的原型出来或者是框架出来，在这个基础不断的磨不断去改，其实创新都在这个里面，所以就是表达这样一个意思。

林敏：就像唐沐说的创意不是目前一个创新，创新同样不是分一个团队做这个事情，而是每个人的责任。其实不仅对设计师，也许对技术也有创新的部分。其实，我的理解就是在生活当中不断去思考，多留意一些，多想一些，多思考自然而然就会有你的收获，要转化为创新很重要一点就是说为什么，因为各种各样的想法，比如说这两小子今天坐在这里收集这个屋子里面的想法可以说到明天天亮，但关键是要想为什么要收集这样的东西，需要有一个“为什么”的过程，要有一个做的过程，还是在想，真的把事情想透了，就把握了创新要做的事情。

张文新：关于创新这个话题，其实我刚刚写过一篇文章，写的其实也不好，如果大家感兴趣的话，这个文章可以在我个人的微博里面找到，当时是发在CSDN的杂志里面，那里面把我自己的观点说得比较多一点，大家如果感兴趣可以看一下，这里先说一点。我自己比较开始关注创新是从西方开始，要看中国的行业、市场环境不一样，西方通常的做法不是唐沐讲的小鹿快跑，互联网慢慢变成这样的行业，但谷歌都不是这样做的。我想说的是另一方面，大家平常关注比较少，可以做一些比较研究分析。他们把一个大的东西看到一个方向，然后开始做PD、设计，因为设计要做一些模型出来，然后不断的验证，一两年之后发了一个产品就是爆炸式的，一开始大家一定会想到Iphone，还有就是谷歌的glass。以前我在迪斯尼的一些项目等等，他们开始对中国互联网感兴趣的部分，他们认为这是他们没有做到的，而是中国做出来的。但这点观点实际上来自西方，我们不要还有一种颠覆式创新的说法。反过来，我想提一点我对中国的一些认识和想法，在中国大部分的公司还不到去颠覆的时机，刚才唐沐反复提到时机，还有领导品牌的支撑力，包括在财务上等等各方面都不够。另外，中国的文化里面有很多因素必须要克服，特别是一些弱点。比如说中国喜欢顺从、服从，这些东西在我们基因里面几千年，很难像梓佑说的“不用”、“不好”，老是拒绝别人自己感觉不好，这是我们需要克服的。所以，在这样的情况下真的快速方法跌代，但不要忘记颠覆性的做法，微信可能出现一个版本之后也会有一个颠覆性的版本。

傅利民：其实在海外的很多设计公司，不管是大的公司，像林敏也是自己出来做不同的公司，你们是怎么样看待第三方设计公司的？在你的团队里头怎么样评价这些第三方公司？

林敏：这个问题我说起来没什么压力！因为我自己不开一个设计公司，所以我定位很清楚，就是我到一家公司做顾问的话，我或者带他们自己的设计团队做一些事情，或者我引入第三方的设计公司来做这个事情，当然我是站在整个客户的角度，所以我会帮助他把控设计的质量问题。所以，具体执行层面的问题跟我没有太大的关系，这是我现在的状态！所以第三方设计公司很重要，真的很重要！企业内部设计团队很多时候有一些先验性的限制在里面，不能跳出来。第三方的设计公司可以提供一些不同的角度，对他们来说都是新的，设置有一些新的不是那么反正，反而给他们一些空间可以做一些稀奇古怪的想法。另一方面，第三方设计公司也弥补了企业公司力量上的不足，因为不可能用养一个很大的设计团队在自己内部，因为不一定总是有那么饱和的工作量来做，只能养一个适当的程度，所以从这个角度来讲第三方设计公司也是很重要。今天我们看到有很多第三方设计公司过得都蛮好的，从这个需求来说仍然是良性。那么，这样的一个状况里讲，我就不涉及谈质量方面的问题，这个难答的问题给他们解决。

张文新：这个问题好难！我现在的公司不能定义为设计公司，我们应该是以设计为出发点，或者是驱动力的创新。既然以设计驱动的创新，设计是我们非常看家的本事。你要让我说设计咨询好吗？太好了，我在做这个，能说它不好吗？也许是一个时机，稍微说一点，有一点宣传的味道。大概有十多个人，一年多也做了国内外还是比较大的一些品牌客户，也做了一些创业团队，也有一些产品上市，也有一些东西在紧密锣鼓的开发过程当中，不能说太多，但基本上都是能把一个产品的形态往前迈一步的，可能是很大的一步。能说的就是两个，一个刚才前面说的T7，一人一本，T1是我当初在青蛙的时候杜总他们在一起，王心磊跟我一起做的，他们在开发T7的时候让我们一起去做，设计方面有些不够，我们帮他们做了一些HOME，我们帮他做了一些企业。22日一个企业会开一个爆料的会，会宣布一个与手机相关操作系统的东西，大家可以关注一下，那件事情我们参与了一下，他们也会说是我们做的，大家可以看到我们做的一些东西。刚才林敏已经总结得很好，我不想说为什么我们会存在，但我想说最终我们想这样一些事情的目的是什么，我们需要一些这样的公司帮我们做世界级的产品和体验，这是我们公司的使命，我们想做的是一个理想的现实主义者，能够把一些东西踏踏实实做出来。

左梓佑：我觉得对第三方设计顾问公司，一问到这个问题，我突然想到IxDC还有一个美国过来的一位专家，这个人印象我很深刻，因为我很久以前在旧金山就跟他和他的团队做的，工作做得怎么样不重要，但是你现在看到他的照片就是十多年前的照片，非常可怕！完全没有办，头发也是那样！所以，后面两天碰到这样的人话记得跟他打招呼。我觉得，说到第三方，有一个小小的建议，还是一样要找对的项目，找对的第三方的需求，第三方机构可以提供给你的做事的方法、运营的方法、流程，这些专业级的知识。如果说你的产品是很大的产品，真的不适合用第三方面来做实际的参考。因为第三方的服务都是按照人头来计算的，如果你要雇佣一个第三方的机构来做，如果是一个小项目可能会成功，如果是一个长期的项目就要小心，如果要做一个平台，就要非常准确的预估这个平台在这个时间段要做的实现。因为淘宝接下来一段时间会举家搬迁到西溪湿地里面去，我们有设计公司从去年九月就进来帮我们设计，可以到今年4月的时候钱都要付出去了，因为合同已经到期了，但是没有做出一个东西是整个集团包括马总是适合阿里巴巴集团的，一直到4月的时候他们忽然来找我说“你懂这个东西，帮我们弄一下”，这是一个很明显的问题，你找外面的公司进来的时候要知道你要什么，你不要只会说不喜欢，不是你的责任，这对外面第三方是不负责任，他没有义务一直跟你做，因为他有时间和人力的限制的。所以，就像某位同学说的，这个咨询公司有百分之百的作用存在于这个社会，当我们使用第三方的时候要知道你的需求是什么，在这个时间里能达到最花钱的地方，这是你要做的功课，并不是所有的东西丢给第三方就可以了，这是跟第三方合作的体验。

唐沐：其实我也有类似的体验，如果说单纯从产品设计或者是产品紧密相关的设计，以前会把第三方设计公司引入的项目会很少，因为毕竟有一个节奏的问题，特别是节奏特别快的产品，可能依靠第三方设计公司是有点难快速去反应、快速去磨合的。我曾经经历过梓佑兄特别相近的，也是有公司请了一些外部公司进来做一些建筑设计相干的事情，往往他们对内部需求的理解会遇到很多的困难，当我出现的时候他们会好像突然出现一个听懂语言的生物一样，就是说终于可以用设计语言谈一些设计，真正了解一些老板究竟想要什么东西，有一些东西真的蛮简单的。我也相信很多第三方公司一直在磨炼一个能力，快速去理解老板需要什么，去提供给他们想要的东西。所以，我会认为第三方设计公司一定有第三方设计公司的好处，如果说老板绝对引入第三方设计公司，不能以防御心态去看待他们，因为这个团队不是设计团队做的，也不是设计团队能做的，如果老板认为需要一个第三方设计公司进来也许真的需要，你也许没有看到，一定有你需要学习的东西，你只要融入进去就可以了，我觉得可以把它当成特别好的机会，老板不会说请一个第三方设计公司就把设计团队开除掉。

 

傅利民：现在大家可以开始提问！

与会者：我想问一下文新，因为我对你的跨界经历特别感兴趣，我和你一样也是做市场，也是做商业，我想问两个问题：第一，就是你从西门子做传统的工业产品，转型到做比较偏服务的销售市场，你觉得这个跨越，因为青蛙我特别去看过，也跟我们市场沟通过，你觉得这种创业对你来说哪个经历是可以带过来，哪个是特别难学的？第二，你觉得青蛙这种设计咨询在中国好做，还是做西门子传统的工业产品好做？

张文新：回答之前，我还有一个事说一下，我们庆祝我们这个公司活下来一周年，我带了四五本过来，提问的同学可能有机会来我这儿拿一下。简单一点回答，第一个，我觉得最关键不变的东西，就像林敏刚才说的，你要卖一个东西知道用户要什么，卖东西也是需要有创意的，跟设计师一样，你用设计思维做销售一样能做得很好，最开始我不知道，后来我做设计才知道。你要快速知道市场需要什么，这里就不展开说了，这一点是一样的。最大的分别是它是一个完全不懂的行业，比如说用户研究找十个人、五个人来做家访，听他们说，我说这根本不是这样的，有人说设计研究是定性的，通过观察这些人的行为、问他一些问题，知道他的驱动力是哪里来的，可以设计出产品功能规划一些东西。以前我觉得这完全是扯淡，但我觉得现在这个东西非常重要。我到现在西门子是卖东西，青蛙是卖东西，现在自己做的公司还是卖东西，我觉得卖东西永远比买东西难，任何东西都是一样的，任何一个行业，不管是谁，找到一个喜欢的东西，找到自己擅长的东西，做到极端、做到极致走下去，一定会成功。我觉得跟行业跟其他都没有关系，就是这样一个结论！

与会者：我这边想提一个可能是关于置业发展的，我看了一下今天很多年轻人居多，像我这种工作好几年比较少，这个问题大家工作几年之后可能会遇到。我是做视觉设计的，在腾讯也做过的，现在在阿里巴巴做的，工作有七八年了，我不知道在座的各位有没有遇到置业发展当中的瓶颈，我觉得自己有一种瓶颈了，看四周的朋友有的创业了、成功了，有的在公司里面也是慢慢的转型，或者是做到高层次，不知道在座各位有没有遇到这样的情况，如果遇到这样的情况是怎么样思考的？或者是通过什么事情来解决的？我看在座还有两位是创业的，当时做这种创业的决定，你是怎样做出这样创业的决定的？

唐沐：四个人都问到了，你随便点一个。

 

与会者：我是想在座的五位都可以回答一下这个问题。

唐沐：先在腾讯，后来去阿里巴巴。所以，你先在腾讯遇到瓶颈了，现在在阿里国际站，所以还有三个可以选择。我觉得遇到瓶颈是经常会发生的事情，很多时候也许在你当时的思维方式或者当时习惯的那个环境里面，你会遇到瓶颈。但是，我想在这种时候一定要让自己发生一些改变，也许去旅游一次，或者到另外一个项目去接触一些不同的人，甚至去剪一次头发，只要你改变了，会发现有一点点不一样，只要这样的不一样就是重新认识环境和自己的开始。如果在观察了一大圈发现自己还在瓶子里面的话，就需要打碎这个瓶子，跳到阿里巴巴去。

傅利民：我先说一下。我觉得，首先从个人的角度讲一下，我以前看过一本书叫《》（英文名），它是一本管理方面的书，但其实是讲个人的。你会发现每一个章节做完一件事情之后有快乐，有的人发现自己做记帐的，他把小数点后面两位数都填好了之后，填到计算机里面都可以得到一种满足，他每天都做这样的事情，但可以找到快乐。如果你是做设计的，你做完之后也有自己的满足和陶醉，当然人在不同时候会慢慢改变，但的确是有的人兴趣不在那个地方，但还在那边做事情。在这种情况下，我真的同意往后退一步，看一看自己的兴趣在什么地方。有一个极端的例子，一个老板发现一个属下应该去做别的事情，因为老板说他发现他的兴趣不在那里，他说也许你后面会恨我，但我希望你是快乐的。后来这个同事真的在过了几年之后，他见到原来的老板之后第一句话说“我真的非常感谢你当年帮我做的决定，我现在非常的快乐”，所以要找自己的兴趣。

左梓佑：你自己的身体要稍微了解一下。女孩子可能比较清楚，当你那个不来的时候，是这个月不来还是有一段时间都不来了。所以，当一些同学遇到挫折的时候就会觉得遇到瓶颈，但另一件事情就是利民讲的，如果真心喜欢一个工作，那是另外一件事情。我在2000年的时候也跟一群朋友在硅谷创业，但是那个创业是失败的。因为我觉得设计是我的生命，我去创业负责了整个产品的设计和执行的时候，然后就发现这里有的人进进出出、来来去去，我的工作变成一天到晚都在担心人够不够、钱够不够、资金流动够不够，然后最后我从那段时间想创业开始觉得自己很空虚，自己好像没有做到什么东西，所以很多现在在淘宝的同学跟我一起做的，有时候会讲“梓佑，这个不是你应该做的东西”，但是我对这个东西真的很热血，我也有碰壁的时候，但我不喜欢天天为人和为钱的事担心，因为我很清楚的看清楚自己的特质，就是我适合什么事情，是一直不断的。做设计的时候，我非常享受，有一些好的概念和理念出来，纵然这些好的概念和理念可能不见得会实现，但是你的快感，就像藏传佛教不用碰到你都会达到高潮，所以我觉得你对自己的了解要深，包括你的心理、生理。

林敏：我严肃一点，我觉得遇到瓶颈是好事，至少你不是埋头走路，是睁着眼睛在看的，所以有一些主意和限制在那里。刚才介绍的时候我就讲过，我自己对目标很敏感。如果我自己遇到瓶颈的话，首先是说目标是什么，怎么样规划一条路可以实现那个目标，这条路也许可以绕过这条路径，如果到另一个公司可以获得不同的途径，也许可以绕过去，也许你需要在这里继续隐忍，因为你熬到情况发生改变，比如说老板换一个，或者说你们部门可能组织架构重新调整，但是同样的以设计思维的方式来思考这件事情，一定程度上要预见，因为目标是未来，要预见走什么的路，所以怎么样从我学生物到今天，我做了规划，我学心理学、出国，拿到博士学位，从一开始就在设计领域里面工作到今天，我觉得我实现这个目标。所以，我今天的目标会继续往前努力，再规划的路上，我为什么会从联想和三星离开，因为我清楚自己的每一段目标在哪里，所以我可以告诉你我很快乐！

张文新：我觉得我创业的时候很简单，就觉得好像跟镇痛，因为我前面那一步特别痛，当你把那个痛挺过去了之后，你忍耐痛苦的能力已经提高很多，就觉得无所谓。但是，严肃点，我觉得这个过程我也是70后，不断做不同的工作才知道想要什么，有人一生下来就知道要什么，那种人太完美了，我这种人比较愚笨，做了很多事才知道自己要什么。我觉得有一些有意义的事情就挺有意思的，比如说这个凳子特别丑，我改得特别漂亮，很多人喜欢，这是我喜欢的事情。我说离开西门子刚开始想做CEO，其实就是职业经理人，就是发现自己想要什么，这个都是在实践中找来的，这是一个我自己的分享。最后送一个建议，你可以找一个时间，专门一个鸿门宴，找一个黑灯瞎火的地方，把你老板灌醉，也把自己灌罪，因为我根本就不认识你，你得找一个非常熟悉你的人，他想得比你远，每个人都有这方面的贵人，我觉得用好你的老板是非常好的贵人！这是我要给你的直接建议的人！

傅利民：我知道我今天晚上要做什么了！

左梓佑：我最后再补充一点，真的很严肃的话，如果真的想知道的话，都可以找一下利民和林敏，因为他们都了解心理学的，心理学里面有很多方法可以帮助你了解自己，特别是在国外公司都会做的事情。比如说现在在这个团队里面招的人，每次看到面试的时候都会看第几象限，通过你讲的故事就知道在第几象限，这样就知道每个方式，如果每个人想认识自己多一点，可以找专家，然后看看给你一点指引，哪些测试可以做。据我所知，因为我一直在找资源，想要我们淘宝同学也有资源真正认识自己，每个人就有一点小小的东西都可以知道在团队里面造成摩擦，比如说有人站在门口说“你可不可以帮我这个忙”，但如果你正在忙的时候就很上火了，如果你知道自己的人格象限在什么地方的时候，可以说“不好意思，我现在在XX事情，我们三点钟可以一起来做这些事情”，但可惜的是这些很多都是英文版，这些对你的影响很大，也帮助你在团队当中的人际关系。

 

与会者：我想问唐哥一个问题，这个问题是UPA问题的延续。当时UPA在腾讯里面的位置是什么样，你当时说顺势而为，当然会死得很惨，我相信这句话背后有非常非常多故事，我只想问在对大型互联网公司里边的大型设计中心，我觉得这个“大型”更重要的是这个设计中心支持的业务线非常多的情况下，你觉得这种大型是合理的还是不合理的，或者是怎么样？

唐沐：首先申明我年纪其实挺小的，我才三十多岁。所以，我记得你在UPA当中问我的问题，后来在微博上也翻到了，我当时认为顺势而为，其实现在我也是顺势而为。我其实在刚去北京的时候，我和现在百度用户设计体验总监刘超谈到过这个问题，就是中心设计团队怎么样可以做得更好，我相信CCC应该在过去很长时间是互联网设计的先行者或者是开路者之一。经过了这两个月之后，会有很多人感觉一下子有点空，这个团队似乎遇到很大的一些问题，也出现了一些变化。其实我首先不赞成或者不认同外面传的“解散”这个词，大家知道在一个月前为止CCC的规模达到了接近三百人，在我的心目当中我一直认为CCC是二十多人的时候是最欢乐的阶段，2B青年欢乐多。就是大家完全不想、不顾很多其他的事情，只想把事情做好，只想服务几个产品，那时候大家有一半二半调子就是做事情了。我也认为CCC在一百多人的时候是效率最高的时候，当后来我们发展越来越大的时候遇到的困难越大，尤其是在2010年到2011年，我们当时按专业分，有人做交互，有人做对接，我们会发现效率有点低，后来就把事情转了一个方向，就是以项目线做事情，我们发现还是比较合适的，因为在专业进展上面其实专业团队已经具备了自我学习、自我造血的能力，他们具备到一定的专业水准，然后在这个时候会变成说在项目的紧密程度，这样的话会做一个选择就是专业线打散，我相信是起到了很大的作用！其实外部环境是一直在不断变化的，当我发现应该说从去年开始整个公司也做了一些变化，更加以项目为中心，以B环的开发过程为主要的开发过程时，其实我会愿意把我的团队让他们坐在开发团队那里去做事情，那样会切合更紧，然后我们会平分绩效考核的权利，因为在专业线上要考核，在质量上也要有要求，项目线那边会对进度上有一些要求。所以，其实我会觉得是已经变成了这样！在我走之后，有一个重组的过程，其实我也会觉得并不是说解散，而是说我们会到达一个也许心目中比较理想的大小，现在其实CCC是一百人左右的大小，他仍然兼顾着腾讯整个设计规范、设计支持上面一些事情，他们仍然肩负着这样的职责。所以，回想起这么多过程，我真的觉得确实需要顺势而为，真的要在团队想到怎么改变之前，要想到团队怎么做比较好，否则的话会被动接受和面临困境，所以我想应该这样可以解答到你的问题。

 

与会者：你是认为大型设计中心其实一百人是临界点，或者一百人组成设计中心，既可以有良好的专业能力，有这样的专业线，超过了之后就会有失控的现象？

唐沐：其实因人而异，它其实跟环境和公司有一定环境。目前，我回忆觉得一百人是比较合适的。当我团队达到两百人甚至三百人，包括实习生，我发现不能认识团队里面每一个人，我觉得这有点失控。如果不知道每个人的名字，你怎么知道怎么帮助他们做事情呢？我觉得效率上会遇到一些挑战，并不是说别人做不到，我觉得在我这块我会觉得有点困难、有点吃力。

张文新：刚才你这个问题在青蛙也遇到过这样的情况。补充一点我看到的东西，青蛙也遇到很大的状况，我在这四年发展很快，到我走的时候有四五百个人，最大的部门就到二三十个人，可能不一样，一个是公司的状况，一个是咨询状况，可能有一些类似的部门可以参考，比如说技术团队和销售有不一样的一些东西，所以这个可能我也比较赞同唐沐的观点。

傅利民：我再补充一点。因为在前奥克曼德的时候，也接触过不同的UE的团队，我发现他们在人数比较多的时候会有一个比较核心的团队，这个团队最主要的作用就是制定一些规则，因为如果是整个业务从品牌到设计还是要保持一定的一致性，这一点是逃避不掉的。另外，为了快速支持这个业务，有一些是放在业务线里面，有一些是虚线的，有一个公司里面会有一个用户体验官这样的角色，他会趋向向设计线、用户体验线去报告，这样的人角色是报告给CEO的，有的公司有这样不同的做法。

 

与会者：你好！五位老师，我刚刚听了很多讲了用户体验的价值和定位，我觉得互联网讲得比较多。我想问一下五位老师对线下实体产品的体验是怎么样看的？因为现实当中开门和喝水都有一些需求，线上可以很快的感知到用户的一些反馈和变化，但线下就很难得到及时的反馈，如果五位老师坐在这里，我如果不问也不知道你们坐这五个椅子是否束缚，所以我想一下这个老师对实体产品的一些看法。

傅利民：这个椅子还挺束缚的。其实线下和线上的，看用户体验所谓的这个行业发展，有人给它起不同的名字，在不同的阶段发展过来的时候，其实最早从线下发展过来，最早从人体功效学，加煤需要多大，太大了铲不动，太小带不动，比如说在飞机，在二战的时候自己掉下来的时候比被打下来的时候要多，就是说飞行员在灯亮的时候不知道怎么处理，一紧张就会按错按钮，就会出现问题。现在我们很多时候我觉得在国内很多东西是在做一个生产，一个生产的过程，它不是一个真正的创新和设计的过程，很多的实体产品里面。所以，你看不到在很早的时候创新和用户体验在上面的要求。这是我的一个理解。

林敏：我可能做产品做得比较多一些。就像利民说的背后的思想是一样的，不同的产品是同样在变成产品那一刻前面付出的东西，它能够可塑、可改变的灵活性要差一点，所以会显得说在前面准备的阶段更多一点，更成熟一点。从发展来看，滚动起来其实没有太大的差别，都可以保持反馈，就是说迭代的东西比产品要长一点，那么背后的思想是怎么样，你也提到了线上的互联网公司，互联网公司确实可以做得很快，但我也觉得追求越来越快本身有它的一些东西，这个追求是说完全没有硬件之后就感觉所有纯粹软件之后完全依赖于估计的数据，这也是一个非常危险的事情，因为所有的事情都在统计学上都是后延性的，你先拿到数据，基于这个数据分析得到什么，这个是基于你看到什么，但从创新的角度应该是预见性的，你必须要预见它，这是完全不同的方式。所以，互联网完全是依赖不同的数据提升速度，这个是不一样的，线下现在也开始变得越来越快，可能线上某一个点之后，大家也意识到不能再这么大的飙车，需要缓一缓，需要学习一下传统的那些想法。

左梓佑：除了你刚才提的椅子问题。我想把焦点稍微挪一下，我觉得，现在特别是在我们生长的环境里面，我觉得缺少的是软性的体验。因为我觉得现在中国，每个人用得东西跟世界都是一样，好像三星做的产品都可以做到最好最好的，大家想体验的本质很多是软性，我建议你就是说还是可以往软性方面去看。比如说我好像反到这次IxDC有一两个体验是提到服务体验的，我觉得这是在这个环境里面非常缺少。我经常跟我们的淘宝同学分享，上次带几个高管去台湾，我们住一个旅馆，有一个女性高管就说还有洗衣服的钱没有付掉，于是就拿着硬币去付钱。结果服务员说“对不起，是240块钱新台币”，她手上正好有300块钱纸币，于是她把纸币给了服务员，手上还是有硬币，然后这个服务员又找她60块钱硬币，她手上就一堆硬币。当她正要走的时候，服务员说“小姐，你拿着这么多硬币不太方便吧，我帮你换成纸钞好吧？”她就把硬币全部给了服务员，我同事在一转身的时候告诉我“这才叫体验”。我觉得在国内有时候出去东西好像在求人“拜托你给我一碗面吃”。不要小看这件事情，这是一个小小的细节，不管是线上线下，包括淘宝的卖家在做客服的时候，肯定他心里面不是坏的，可是没有受过训练，把客服的流程搞砸了，其实最后只是他的体验没有做好，所以我鼓励大家不要只看硬件，软的体验可以多关注，这两天我建议大家可以多看看服务体验这块，长久来讲会对我们的产品体验会有比较正面的影响。

张文新：我也稍微简短说一下对你这个问题的看法。就是互联网和消费链这些行业比互联网慢，有时候慢很多。但我想说的结论：第一，这些行业比互联网慢，也没有必要像互联网那样一周一个点那么快；第二，我觉得快是相对的，快慢都是相对来说，快过你最强大的竞争对手可能就好，如果其他因素都不变，但是如果比你最强大的精整对手快一点就好很多了。我们不要太去强调快，好像是所有的事情，其实快只是一个方面，很多事情不能靠快来解决，我想回过头来说一点大家普遍遇到的挑战是什么，因此这些问题思考之后才知道什么样方式来解决这个问题。为什么要快？一是消费者变化的需求非常快，二是跑得快，别人跑得快你不快可能也会有问题，因为今天竞争很激烈，今天聪明人比傻的人快一两秒，如果耽误了就可能没你事了。所以，还是要考虑我这个行业面临的挑战什么，再想解决方案是真正。

唐沐：我补充一下梓佑兄的一个观点，我也认为体验在软的东西体验更多。我始终相信一句话“高手在民间”。其实，大家觉得在中国用户体验是做最好的吗？答案一定是否定的。大家有没有去感受过一些真的做得很好的会所的客户经理或者是在一些饭店，你能感觉他所提供的一对一的、个性化的、无微不至的服务才能体验到非常好，如果大家没有感受过，如果大家没有感受过可以回想电影里面妓院里面的老鸨，他们看到一个人过来，一定会让人宾至如归，他一定知道你的需求是什么，这个就是极致的用户体验。我们一直有一个说法，很多人会认为在中国北方的服务是不如南方的，南方有几个服务重镇，我所说的“服务重镇”，就是说会感觉到在北京有时候会感觉到服务员上才菜是直接扔过去的，盘子在桌子上可以转几个圈，我想南方可能会发火，但是在北京深呼吸告诉自己这是在北京，这是在帝都。在南方服务真的很好，有时候没有把你当成一个人看的，他会把你当成一个某一种他要服务的对象，但这种对象绝对不是人，因为可能很礼貌的跟你讲话，但讲的东西是预先老板告诉他的，他没有经过处理的，他知道说到点了，他们是服务，但真的没有当成是人的。星巴克里面教育自己的员工，是跟顾客交朋友，就是在顾客走进店的一瞬间一刹那就知道这个客户想点什么咖啡，也许还会结合顾客脸上呈现的表情是开心、低沉，还是感觉他以前曾经喝过什么咖啡，他希望他的雇员是能够想到这些因素去提供给客户个性化的服务，我觉得这有可能就真的达到了服务的真谛了。过程当中有失语，不是我的本意！

傅利民：如果你真的注重到星巴克，会调查上次咖啡的时候服务员有没有记住你的名字，有没有记得你上次点的是什么，我不知道有没有车的同事，你会发现有的车的服务问卷里面甚至有关门的声音好不好听，他真的是从人的角度出发的点。正好我也想让给递纸条同学的一个机会，刚好问到一个体验用户就是用户研究方面的问题，还有一个同学专门谈到游戏的，想问游戏行业里面的用户体验研究是怎么做的？有没有要补充一下用户体验研究的这块？我自己的背景因为以前我做过很多年的用研工作。说到用研，从大的方面来讲，我不知道现在大家是怎么样的一个程度，各个公司里面其实是不完全一样，用研其中最重要的一个作用是所谓的设计用研。设计用研是什么意思呢？就是在设计的过程当中，一定要把设计和研究结合起来，就像一阴一阳一样。尤其是用户体验团队，有这个团队的存在就是因为在这个公司里面没有一个真正的声音是代表用户的，用研需要做到这一点。在这个设计的过程里面，如果我们只是做设计，接需求、去画图，那这样的设计做出来就会慢慢沦为一个画图，就是把那个东西实现了画出来就好了，很重要的就是通过用研把用户的反馈带进来，在这个设计里头不仅是商业的需求，而是结合用户的需要，所以这是一块。我想讲的另外一块其实还是后续的跟踪，就像刚才大家讲的快速迭代，一个产品上线以后或者在市场上以后就结束了，还要跟踪和了解用户的反馈，根据这些反馈继续改进。还有就是所谓策略性的用户研究，很多比较大的公司里面他们在有一个团队，他们的作用不是用KPI去衡量的，而是衡量的标准有的是拿公司里头可以申请多少专利，可以去发表多少篇文章用这种去衡量的。这是比较极端的情况！这是更多是前瞻性的看到用户的需求在哪里，去帮助他们定义一些产品，所以这个可能讲得比较宽泛了，大家有补充吗？

唐沐：我觉得用户研究是这样的，其实是没有定法的。我更想强调的是用户研究是一种心态，而不是一种方法。我曾经花了很长时间，我的团队公司去推行要相信去观察用户会得到很多有价值的东西。有象征性、有实验性的做很多，比如说用户体验观察室和演动仪的研究。这些研究是有价值的，但是最后去认同这些价值比研究更重要，因为方法是不拘一格的。其实，是跟游戏相关的，之前在腾讯做游戏团队负责人的分享的观点，他们也做研究，玩游戏其实是很抱团的，他们会在QQ群里面分享自己玩游戏的心得，讨论拿了什么道具，那个制作人会把自己藏在那个群体里面，或者把自己伪装成一个小白客户，去想他们在想什么，去想他们想的东西，这样的东西反而会变成他们制胜的法宝，他们会知道用户是怎么想我的产品的，从中学到很多的东西。我觉得方法很重要，其实才此之前用户研究的心态是最重要的，这是我想强调的。

林敏：可能稍微有一点不一样，我觉得说做用户研究里讲，方法是非常重要的。很多时候我看到的在公司里面是为了做研究而做研究，那么用户研究很重要的一点它还是研究，如果是研究严谨性一定要有保障，不同的方法有不同的做法，为了研究而做研究，就是看到结果才知道是什么样的结论，这会使得很多时候听到的、看到的你的用研之所以不能有一个影响力，就在于不清楚自己想要研究什么，只是说被动的或者说为了想做一些研究，最后就陷在杂乱的数据里面，不知道在数据了面可以拿到一些什么东西，筛选出一些什么有价值的东西，所以变得得到的东西很找。所以我想说从用户体验来讲用研是重要的，今天之所以没有受到那么关注或者说没有那么大的作用，因为很多公司不知道怎么做用研，所以只好先当做一个摆设来用，如果用研可以很好的发挥它的作用，它应该是发挥引擎的作用，它的是整个创新和链条上是整个驱动后面的，后面都变成是实现进一步的深化和落地的过程，一开始这个引擎不知道怎么转的时候，只能是瞎转，就不能带你所想要的结果。所以，用研一定要清楚的，一定要假设。如果大家受过研究的训练，就知道一定要有假设，所有做的研究都是为了验证你的假设。举一个例子，我在一家企业做顾问的时候，我们最近有过一个研究，在这个研究里面有对整个产品的模式有一个质疑，那木在之前我以自己的理解，在没有做这个用研之前和高层有很多的沟通，我一直说服我的这个假设是对的，就是说我认为在两个方向上，原来是A，我认为B才是最有价值的方向。这是我的假设，我们最后在用研过程中验证了B是最有价值的方向，最后结果是说A并不是说那么不重要，这个结果证明A是重要的，B也是重要的，这个极大地影响了我们对产品的定位。所以，研究不带一个假设去做，不知道你的结果是什么，只能去猜一个结果，因为你不知道该看到什么，因为你看到东西是杂乱无序的。

张文新：稍微补充一点点。我的观察，国内公司做定量非常多，就是对数据的分析出神入化，我觉得这是我的观察，要去倡导一下。还有就是做验证比较多，比如说做设计到底是A好还是B好，其实不要忘记了用研是一个驱动力的过程，是一个挖掘的过程。就是挖掘的过程可以让你想到一些原来没有去做的地方，我没有想到很好的例子，就用老生常谈。一匹马迭代不会迭代一辆车，所以车是我的解决方案，而不是更快的马。第三点，我觉得这是我自己特别最想说的，就是关于用研，很多时候不是拿出一个非常漂亮的PPT和文档出来，而是一个有能力的设计师在用研的过程中帮助用户过程当中激发他的创意，大家不要忘记了，有时候用研也有这样很大的作用。比如说有的喜欢在卫生间构思，有的在办公室构思，但有的设计师在研究过程中也是非常重要的一点，需要提醒一下！

傅利民：我再补充一点。有一个是有关游戏上面的用研，因为我以前看过一些文章，像微软里面有一些游戏，其实在游戏里面很独特的一点是除了常规性的用研，还可以做一些情感上的，还有对这个游戏本身理解上的很多用研。利用在EA的做法就是有新的游戏出来之后，会请一群来玩游戏的人，他们会在里头不仅是用研，而是在里面玩一天，他们也不给钱，就是提供吃的和水，玩了一集之后就会讲自己的感受是什么，有自己的意见，难易程度是怎么样，如果这个游戏太难，也不会很流行，所以在游戏里头我觉得很多东西可以更好的去玩。

林敏：我也稍微再说一点细节。就是除了简单的可有性之外，游戏追求可玩性，再细分下去就包括纯净的程度、难度的部分，就像大家说的会找一些资深的玩家来玩，很多是基于后台的数据来的，也是有一个模型有一个假设，对于新手来说不会太难，但资深玩家来说是太简单，在快要爆炸的时候出现一个血包，让你撑过去，其实这个理念在很多产品里面也用，就是很多成功的一些钻，不续费会掉，这里面都是的，关键是核心价值怎么研究，怎么样去研究它。

唐沐：忽然又想到了跟游戏相关的东西，之前是做过这样的项目。腾讯比较讲究留存率的东西，就是说在游戏里面玩的用户会玩多久，如果流失因为什么原因流失，我们之前专门做过一个专项游戏流失用户的研究，其实这个研究大致做到了我们知道游戏里面的一些用户大致是因为什么原因流失，是因为没有朋友在游戏里面，因为朋友流失掉了，还是说在游戏里面会发现这个用户可能是有点难度，对他来讲这个游戏难度太高了，针对这些不同的原因挖掘出来之后，还可以做深入的东西，也就是说我们可以通过大数据挖掘出来说用户是怎么流失的。比如说他在游戏里面，可能是因为他玩的好友少了而流失，我们会预测到，因为大家知道大数据核心的价值是预测，我们会预测到会因为一些原因流失，我们会推荐一些好友。如果我们会预测到一些游戏的难度会流失，我们可以提前给他血包，如果可以做到这样程度的话，用研的项目可以的。

 

与会者：各位老师，大家好！今天因为时间的非常晚了，我也很想提到最后一个问题。因为寨天在座很多是高校来的老师和同学，我也想请各位老师给同学开一个小灶，因为今天在座很多是大三大四，会面临很多选择，是选择去奥美这样大公司做广告，还是留在小公司做交互，有一些没有做很好很充分的准备，发现毕业的时候可选择的余地很少，今天晚上也是一个我觉得不是一个“是、是、是”，“好、好、好”的观点，我们也分享到各位老师不同的观点，我也很期望这些同学就业以后是想做设计师，或者做了设计师以后真的想成长为产品经理，会有些犹豫或者说不知道怎么做，我想知道各位老师有什么建议给同学们？

左梓佑：其实，我对国内的教育有很多要加油的地方，学校方帮同学们准备该选择的职业时候，到目前为止没有看到很多学校做到。如果说今天到大三大四要毕业了，还不清楚要做什么事情的话，这个有点危险。因为第一个你对这个专业不是很了解，接下来往下走的社会是分工非常细化的社会，就不能按照过去十年前有人会画广告看板就可以进入淘宝，就可以做经理，但今天可以看到很多用户研究有用户心理学、客户心理学等等，已经不是一个设计师从专业里面学到的东西，所以第一个兴趣非常重要，如果没有兴趣，很早以前我们就谈过没有兴趣做不久，这样到一个公司里面做了三个月觉得很新鲜，六个月混日子，到六年之后你可以就跟你的老板说“我觉得在这里蛮稳定的”，其实我们提到这个没有错，有的同学希望找到像公务员这样的工作就坐下来，但你会觉得公司会因为这个同学而受益吗？刚才也提到了所有用户往前走，你混了六年，虽然没有犯大错，但日子就这样过去了，用户往上走你的层次有没有往上走？所以如果这样的话，我们应该要注意的是为社会培养出怎样的人才。我看到很多大三、大四的同学，我第一件事情说你真的愿意做这份工作吗？如果你真的愿意做这份工作才来找我，如果只是试试看要再想清楚，或者说找一份小的工作慢慢历练找到自己的兴趣。中国有一个不好的地方是对成人教育不太重视，有的人知道自己想知道做什么，有的人是玩到30岁才知道自己已经30岁了，要找一份好的工作，但是30岁的时候已经有点晚了，因为在中国学校里面对这方面的东西不太支持，不过我有信心，这个社会一直往前走，这个风气会越来越盛，这个东西在我们制度上没有，但这个制度会有。我原来在微软就碰到一个65岁的一位女同事，她从微软退休的时候发现对心理学很有兴趣，她就去读心理研究所。在中国来的话，这种投资回报率很低，因为她最多可以活20年，就算学完之后对情绪的分析没有那么灵敏了。所以，这是对个人的期许，知道自己想要什么要多去学习，在这里鼓励所有要踏出校门的同学，心理学里面会很清楚的建议你其实是适合做相关的工作的，这个都有利于你对自己的定位。每个人成长的速度不一样，不要看别人，别人24岁开了一个跑车，你不一定24岁要跑车。

张文新：我觉得就是总结三句话，如果你知道自己喜欢什么就要热爱，如果知道自己擅长什么就做最擅长的事情，你什么都知道什么都不知道无所谓，最后找到工作就是那个，就干那个吧！在你干的过程中去思考去学习，最终找到自己的位置，我觉得就是三个问题：我最喜欢的东西是什么，问问自己；第二，我最擅长的是什么，上帝给我的天分到底是什么；第三件事这个社会可以给我提供什么样的工作，因为我要吃饭、睡觉，很现实要去做一份工作。

唐沐：我觉得我应该是台上唯一一个被中国教育毒害比较深的例子。我想应该从小就挺喜欢做设计这个事情的，但是我大学学的国际会计，虽然和国际设计只差一个字，但是学习的内容是非常不一样的。我只能说真的很多时候也许生在这个神奇的国度，你待在这个地方过去的经历怎么样，很多时候没有办法改变，但很多时候真的要靠自己。我始终觉得自己毕业之后找工作是遇到很大的困难，也许对一些学生朋友会有一点帮助，我学国际会计本科的时候学了工业设计这个专业，我毕业之后很有信心可以找到一份设计的工作，找了两个月没有公司要我，但我要吃饭，我去找会计的工作，但也没有公司要我。我很奇怪：难道他们都知道我找过设计的工作吗？我很清楚有一个女士年纪比较大，60多岁大一点，她说“这个工作工资有点少”，我说没问题，她说“这个工作需要经常出差”，我说也没有问题。我不知道为什么，她也许觉得我太想要这份工作，不得不去要求这份工作，人和人之间就是有这样的感觉，当我逼到绝路上面我找到了一份我觉得它可以容纳我、我也可以做的事情，一直坚持到现在，刚才也有老师提过坚持是一件很重要的事情，我个人也是觉得这样。所以你找不到特别适合自己的工作，或者特别完美的工作，至少先找对一个方向，也许起点会低，但坚持下去会在过程中间发现自己的长处。

林敏：这个之前也被问到过很多次。体制问题是体制的问题，那是属于环境的，目前来说我们也改变不了，只能去想办法适应他，所以回到自己可控的部分来说的话，我想分享两个方面：一是很重要想清楚你要什么，你说你要钱也没有什么，你想发财，都是很现实的，但你真的想清楚说真的想要什么，有时候我们想要太多，又想发财又想出名，你要想清楚你想要什么，有了这样之后说什么工作可以满足你的要求，想发财的话觉得什么样的公司可以给你机会，或者哪个大公司可以给你这样的一个机会。至少有一个规划，我觉得这个规划里面不要太在意大公司、小公司，更重要的是找一个对的老板，跟对人在第一份工作比任何事情都重要，从以前拜师的角度，对你未来的帮助比其他有更重要的方向。所以，你想要什么，找一个老师，想帮助拜在他的门下就可以了。

傅利民：我补充一点。我觉得还是回到刚才那一点，一是要找到自己到底喜欢什么，去尝试。在学校里面去选择这个专业的时候，很可能是之前有相关性，一个建议是在找的时候哪怕大二、大三的时候找一些机会实习，去接触一下公司看一下他们需要什么样的人，从自己的学习都可以往那个方向去做。其实，我们公司和一些高校有很多的合作，前段时间我们和浙大和新加坡一个公司到我们这边和我们开展合作，我们提供实习机会，有时候一次来到20几个学生和我们一起工作时间，让他们知道学校里面是怎么样做这个事情的，所以从个人上是这样的。如果说从个人规划的话，可能在讲多一点，我觉得有三个阶段：第一，在刚刚毕业的时候不要在乎钱，那是学习的阶段，什么东西可以帮助你挣到钱，不要太在意刚开始的薪水是什么；等你学了这个本事，第二个阶段是财富积累的阶段，那就是有奶便是娘，到第三个阶段就是财政上比较自由的时候，除了你自己做的事情，还可以开发自己可以做的一些东西。这是自己的一点心得！谢谢！时间也正好到了，我们还是比较在意大家时间，接下来我们还会在，如果大家还想聊一聊还可以再交流一下。

 

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