2013年6月21日，2013中国交互设计体验周在杭州浙江省人民大会堂隆重举行。青蛙设计创意总监Rainer Wessler，联想创新设计中心体验设计总监蔡明，微软亚洲互联网工程院首席用户体验总监梁山鹰，前腾讯用户研究与体验设计部总经理唐沐，青蛙设计的创始人艾斯林格，广州美术学院工业设计学院院长童慧明，浙江大学国际设计研究院教授应放天，香港理工大学设计学院院长方启思8位重量级嘉宾带来精彩演讲。

下午在Hartmut Esslinger（艾斯林格），童慧明，应放天和方启思四位嘉宾的精彩演讲结束后，开启了与专家互动的环节，参会者积极提问与四位演讲嘉宾互动，气氛十分热烈。

现场参会者积极提问

专家与参会者积极互动（左：童慧明，中：方启思，右：Hartmut Esslinger）

辛向阳：非常有意思的项目，但是让我们感兴趣的是大家介绍自己的背景的时候说了不是学设计的，今天很多嘉宾都不是学设计的，在我学习过程中，遇到很多老师和学生都不是学设计出身的，其实站在以人为本的角度，设计在相当一部分是去了解人、认识人，认识这个人和社会，所以专业背景是一方面，别的了解是另外一个方面。对人体结构进行了深入的解读，把交互设计放在了中间的地方。我在江大在做交互设计，但是话没有说得那么明白，很多同学以及业界认为交互设计是什么关系，大家都有很多的问题，我想这个是一个很不错的话题。接下来的专家互动环节可以深入讨论。下面有请几位嘉宾重新到我们的台上！谈了这么多交互设计，不知道各位对交互设计是怎么理解的？

Hartmut Esslinger：在活动当中，人们通常会说要尊敬我，对我更好一点，但是不能把人作为物体和对象互动，我们建立的应用、软件等等是一些物体、一些对象，但是我们进行交互设计的时候，要考虑这些产品要跟人进行互动，所以我们要考虑人的行为特色，会有很多沟通的产品、组织跟结构，都是要以以人为本的方式来进行组构，现在的设计都是还比较原始的方式。相信现在还是在旧石器时代，可能还没有进入青铜时代，所以我们还要过很多的时间才能进入设计的现代化。现在大家通常都想让产品看起来好看，但要让它存在起来很美观，大部分的设计师都没有想到这一点。所以，我们必须要建立一个体验，一种文化，一种双方都觉得非常好的感觉进入产品。这其实是一个相当复杂的问题，因为人的体验是不一样的，有些人体验好，有些人体验可能不好。刚才演讲者做了一个非常美好的演讲，大部分的设计谈到交互设计的方式、想法很多，但是很少人会想到文化的问题，文化是决定流程和设计的东西，对中国的学生来说，交互方式是双向的方式！

童慧明：我很认同这一点！如果说20世纪基本上都是以产业作为划分，我们看到建筑产品设计、家具、服装、广告、平面等很多设计门类的话，那么交互现在是把所有的设计串起来了，所以从这个角度来说交互是很重要的是正确的。

应放天：我不太明白，我自己就瞎想。我觉得交互，在我的脑海里有两个概念，第一个就像童老师讲的不是一个产品的设计，可能跟物联有点像，可能就是和产品有关系。第二个交是手段的交，多学科的交叉，也就是说我们面临的对象是丰富多彩的，很难定位是一个建筑、产品，建筑和产品之间也互动，我想这个领域跟很时髦的物联有相近的地方，现在单打独斗的时代已经过去了，我认为互相也好，互动也好，我们可能要反思设计的本质是什么，就是说老师跟我们第一天讲的，你为什么要交叉，为什么要把不同的东西融合在一起，你为什么要让他们互动，可能就是三角形，我们通过多学科的手段做交互，交互不仅仅是物质产品，素质产品和物质产品也有互动，这个设计的本质是什么，要以不变应万变，很多的观念可以听着，但一定要知道设计的本质是什么，要促进人机环境的和谐发展，这是我的理解。

辛向阳：因为我原来是理大交互设计的创始人，一直想回答这个到底是什么东西。有很多不同的解读，我这里有一些自己的解读，我们做产品也好，之所以有这个产品是人们有这个需要，有这个需要是因为人们做某件事情，很多交流传达的东西让我们有了认知的过程，从而执行这个行为。也就是说我们设计这个的目的也是更好让我们行动，让我们有行动的能力，如何做是我们最终设计的目的，应该是我们长期以来秉持的目的，不然的话我们就只有设计本身了。有了这个产品，是起钉子还是砸钉子有很多事情要做，本身事情可以被设计，但它就包括设计的执行者、设计的过程、事情的手段或工具，这就是过去常常提到的产品，这就是我个人对交互的解读。

另外，大家提到了基本的定义，很多人都喜欢引用一个定义，那时候说我们是为了改变现在的情况，把它变成更好的情况，人们喜欢用一种更理想的状态取代不太理想的状态，却忘记了西蒙这句话里面的，其实我们创造的就是这些行动的东西，西蒙的定义是讲我们设计的是人生活的场景、一个过程，从这个意义上讲，我个人倾向于用广义的角度看待交互的东西。但这样我们要分开交互和设计的区别，我们说界面是很重要的，只考虑界面不是互动、不是交互。

我还有另外一个问题，之前也是指出了心、肺、胃都是很重要的，那么为什么有这样的定位呢？我们应该如何分类这样不同的设计学院呢？比如说为一些实际的项目做设计，或者是为一些哲学思考做设计，也是为了做区分。

方启思：我们现在做的不同的研究项目，都是关系到我们之前提到过的生活和生命，主要是找到人民生活当中的主要改变以及人们参与的一些活动，以及他们日常生活当中工作之余都做什么，很多人都有相关的好的生活、好的生活方式。第二是关于经济性的考虑，比如说有可能要做一些实体的工作，比如说可以做一些相关的头盔或者用其他的东西，来做数据的收集，美国的数据不一定可以应用到亚洲的数据当中，比如说美国的头盔不太适合亚洲人，我们不仅仅要在办公室做研究，同时要出去看一下行为。我们也会做一些相关的研究，另外就是要看现代的情况是什么样的，这样的一些信息都是和相应的开发和设计工具相关的，我们也要讲相关的方法应用到设计当中，看这些方法的价值是什么，同时这些方法给人怎样的灵感和想法，同时更多地应用一些想法，不仅是通过观察用户，更重要的一点是参与到整个项目当中，能够自己亲历亲为，体验用户的体验，这样的一些方法都是非常重要的，也是学校经常强调的。

Hartmut  Esslinger：说到行为，我再重复一下之前的讨论。我的第二个儿子学的是方向设计，非常有意思的一点是他同时去了工程学院和设计学院，因为他是在讲德语的学校，他们很好地应用了这样一种非常奇怪、非常傻的界面来做设计，比如说他说用鼠标是很奇怪的事情，比如说他们也有一些实体的运动和身体上的接触。建造一个智能的机器相当于是一个互动的个体，我们肯定和这些智能社会有接触的，肯定还是要做一些工作。因为比如说要做一些手指上的工作来体验它、触碰它，所以我们要怎么样用这些盒子来运输，我们是不是真的要用它来运输，我们同时要做一些购物或其他行为。还有一些其他的东西也是非常重要的，在最开始的时候我们可能并不够好，但我觉得我儿子做得非常棒，于是问他“你有多少模型和界面”，其实这个是完全从屏幕和图案当中剥离的，我有一些美国和中国的学生想改变世界，从而重新实现虚拟和实体的世界，他们需要这种触碰感，需要切身体会到这种感觉是什么，也就是说我们可以重新组织这些相关的东西，怎么样让我们的生活更有意义，更加重要。也就是说我们这个意义必须重新注入我们的产品当中，比如说玩游戏、读书，大家还记得我们设计的这个盒子，下一步就是能够自己变成盒子，你也可以做一些相关的体验，可以加入一些相干的技能，同时也可以知道有这么多事情可以改进了，包括科学的科幻片、体育节目等等，都可以提供很多的灵感，这个也是我们必须要在日常和贫民进行接触的，同时我们在城市和农村当中都要强调这个重点，要强调历史的变化和社会进行实体互动和虚拟互动的过程。所以，我希望做得更活！

应放天：新加坡这个政府非常有意思，它很小，他说设计对未来世界影响很重要，首先要解决人、财、物的问题，所以他们花很多钱建立了新加坡设计科技大学，他们谈到了三个问题，现在中国的很多毕业设计做得越来越小资，我们怎么看待这样的问题。所有的设计研究要站在三个角度：第一，以问题为导向，站在全人类的角度，比如说老龄化的问题、环境的问题、灾难的问题、文化冲突的问题，就是大问题，我经常给学生举一个例子，我挠痒，我有一天发明了很好的挠挠痒，这个就非常好！就像好莱坞的电影，小众的电影不能太多！我站在中国的土地上谈中国的研究，中国的转型升级是天大的问题，我们不能看着报纸、喝着咖啡，墙壁上到处贴的都是很时尚的事情，这是不正确的。我想设计真的是一个应用学科，不能变得太小众了，所以我的观点是要强调以问题为导向。

童慧明：“研究”这个词在设计教育中听起来可以是非常云端，很高深，但它其实也可以贯穿到我们日常的教学活动中。在广美，因为这个学校是以本科教学作为立足和根本的学校，尤其是我负责的工业设计学院里。所以，我们实际上是特别强调把我们的研究，但是我们转换了一个词叫实验，然后在我们的工作室教学中间去做大量的贯彻，并且倡导老师们带着学生尝试各种各样的可能性的东西。也许在广美更多是用实验这个词来表述，因为现在的广美的毕业展还在展出，26号结束，我非常开心的一点是在今年毕业展中有很多同学的作品都带有很强的实验性，我印象比较深的是交互设计工作室刘怡老师跟安娃老师带领的团队中，强调用数字化的诉求创造吉他演奏的模式和吉他演奏的原型，有的同学将人机交互的技术用在常规的衣柜中，当你打开门的时候，衣柜原来放置的衣服自动划开，然后你的眼睛盯着哪件衣服，那件衣服便转过来面向你。这些都是把我们的研究和对生活的研究做很好的结合，同样像这样的一种研究，今天我们是一个交互设计的大会，就像我刚才说的，交互已经涉及到设计中的各个环节，包括在家具中去做全新的材料、工艺的尝试，今年有一个同学花了9个月的时间尝试用水泥做新的家具，把水泥和玻璃、水泥和沙子、水泥和纤维、水泥和各种各样的材料做搭配，把水泥搀到各种各样的材料里面去做家具、椅子，这是我们广美所倡导的。

辛向阳：接着这个问题，我们说面临的两个问题，一个是现实的问题需要解决，还有一个是用很多人听说过的话，每一次设计师面对的问题都是新的问题，设计师这个学科到底是研究什么东西，有一些哲学上面的贡献，但是每一次面对的问题都是新的问题，比如是健康的问题、老龄化的问题、Ipad少年的问题，每一次面对的对象不一样，研究的问题也不一样。研究的问题又决定这个问题的好坏和范畴等很多方方面面的因素，要通过各种不同的研究了解问题的界限在哪里。第一，各种问题的评判标准的比重，然后才有可能针对性地做设计，大家可以看一些文章了解这个概念。还有中国人也经常了解一些TOM，你说这个网站做得非常难，他说非常的简单，这是一种哲学当中寻找一种冲突，这两个问题你说简单他说复杂，有了这个矛盾就是一种学术的问题。再举另外一个例子，当年福特在琢磨如何很快实现生产更多、更廉价的汽车为更多的人，这是一个很现实的问题。而其他人在设计很多的工业器物，比如说桌子、椅子、房屋以及更多的东西，当时他毕业了到底学什么，是学汽车的问题，机械结构的问题，TOM是从身边面对不同的工业商品中间寻找哲学的共性，这个就是大家面临是功能的问题，以及如何协调的问题，所以不要把设计仅仅理解为一个造型学科。

Hartmut  Esslinger：TOM确实是一个哲学家，他其实是来回答当时欧洲的一些现实问题。当时的封建结构，有王族、贵族，贫民却在遭受着比较贫困的生活，所有的国家都承载着非常强的军事系统，而大家都在接受这种难受的军事行为。而TOM希望用当时的方法影响欧洲的格局，他当时开始了解各种各样的设计文化，他了解到日本的设计文化非常简单和美观，所以他开始认识到少反而更好，少就是好。比如说他看到很多遗存的家具设计、房子设计都是装饰过度，这也是因为当时政治格局带来的设计风格，于是他建立了一种全新的设计风格，不要让人过度的美化，但是这个椅子最重要的是你们可以坐，椅子上坐着你和你的孙女可以进行很好的沟通，我想设计的历史其实是跟政治的历史相关。其实，TOM背后也是一些政治的原因，也是人类发展的必经一步！所以当时就是用更广大的程度生产适合更多人使用的器具。他们发现工业化的生产给社区带来巨大的影响，那么产品可以看成是河流还是湖泊呢？大家都有不同的看法。但是，从中国的角度来看，我们看到如果你的情绪很满足的话，更多的是基于一种哲学的认识，到底什么对中国好，是更多的思想和理念的满足还是物质的满足呢？关于他的解释有不同的解释。乔布斯对TOM有很多不同的解释，TOM对视觉理念有非常重要的解释。苹果也是如此，现在是更简单，但内部更加丰富，我们必须要先要了解TOM的历史给我们带来的是什么，如果你有孩子，也是美国人，就会知道富兰克林领先于时代的发现，因为他生活在乡村地区，富兰克林是一个著名的建筑设计师，他认为乡村的设计和自然界融为一体的，所以他就设计了落水山庄。我觉得，中国的设计界的同仁们不要只看到问题，要看到问题后面的机遇，你要中国人自己的方法发现自己的问题。

辛向阳：我还有两个问题提问到各位嘉宾的，交互设计体验周经历了五年的时间，应该说认知和推广的过程做得不错了，下面如果我们不能再进一步踏踏实实深入思考这个领域自身在研究的哲学层面的对象，我们有可能成为一阵风。大家都知道交互设计很重要，很多年轻的朋友都希望进入这个领域，学校教育和教育部里面还没有这个专业，需要很多人认真去想到底可以做什么事情，互联网的事情可以做，物联网的事情可以做，汽车里的控制面板可以做，之所以交互设计出来是因为大的时代背景，这个时代背景决定了社会关心的问题，比如说健康问题、生活方式的问题、老龄化的问题，整个社会关心了这么多现实的问题，他也有一些哲学共性，就是说人重新定义生活、定义生活方式、定义价值观的问题，这是我们所有设计者都要思考的问题。接下来把时间留给我们的观众，看有什么的问题要和嘉宾互动的！

参会者：我有个问题想问一下Hartmut  Esslinger，我看过您的《一线之间》，里面讲到您为苹果做一些设计的时候怎么样做到一些极致，不管是体验和外观方面都做到极致，我们公司是属于比较非常大型，您在里面应该是以一种外观为导向的公司，那我们是属于以竞争力和整个市场为导向的企业，对于这种区别就是您在书本上讲到的区别，就是我们公司的ID和整个UI交互应该怎么做，就是可能会跟你书里面讲到还是差距比较大，不知道这方面要怎么做？

Hartmut  Esslinger：先谢谢你的问题！我之前没有碰到过任何的设计师比乔布斯还有竞争性，我觉得我们都是很有竞争力的设计师，但谁都没有乔布斯有竞争力，但你实际上误解了我写的一些东西。把什么东西做好，并不是把这个做奢侈，苹果的价值跟微软、惠普等公司再加上其他的公司都加起来，苹果的价值并不是像它们那么大，但它却可以完全控制市场的价格，而且它可以在整个价值链当中获得特别高的利润，所以对品牌、对品牌形象的设计是最好的投资，无论是大公司还是小公司，是运行良好的公司还是危机当中的公司，或者是管理不佳的公司，不管怎样你都不应该妥协，你要做到最好，你必须要投资品牌。这个品牌可以帮助你突破物理的极限，无论是玻璃还是金属，你可以用五到十次方，因为大家都知道怎么做电子产品，都知道用金属、玻璃，但是文化、品牌以及个性、界面并不是买不来的，市场上买不到，要自己去开发。所以，坦白的说，如果你要成功，你工作不是为平庸的人工作，平庸的人会限制你的发展。如果你的食客嘴不挑，不可能做出像新加坡的大厨才能做出的美味，你不能为平庸的人工作，你要为最好的美食餐馆工作，这样才可以让技能达到最好。只有在超越文化、超越平庸的人才能够成功！我们可以看到行业里面有一些设计公司，他每年只要做二三十件的产品就可以过相当富裕的生活，但是并不是大家都这么幸运，他们说艾斯林格要去表现，我公司员工说我一定要卖出五十件以上的产品，如果不能卖出去的话就要自杀，结果当天我们的展会一开门在十点钟以前就卖出了几百件产品，而且这个产品未来25年都很畅销，所以这是设计师自己筑就的。钱不是唯一的问题，现在做的设计并不是赚到很多钱，但未来可能生产了一千件可能就赚到了很多钱，这就像婚姻一样，主要是你喜不喜欢彼此，能不能互相激励，要找到正确的客户才可以帮助你成功，必须要考虑这一点。你目前要知足，对现有的东西要知足，不要抱怨，要工作，要推动自己！谢谢！

参会者：我这里有一个问题想问一下Hartmut  Esslinger和应教授。我的角色其实不是设计师，我的角色更像产品经理，我团队里面会有做质量的，会有做生产的，会有做软件的，会有做设计的，有的时候产品的质量问题就压倒一切，有的设计师会给我一个很好的主意，我想知道在什么情况下应该忽略设计师的建议，应该听从客户、听从软件设计？

应放天：其实我们每个设计师都很困惑，就是不是设计师，普通人也会面临这样的困惑，我得听老板的，我校长不在就敢胡说八道。事实上，我总觉得我最后一页PPT花了很长时间在想，当然我们不一定能够很顺利的实现这一点，我们一定要挑战创意极限，整合不同的人，设计的、用户的、商业的、文化的一帮人，做什么呢？就是要为这个世界提供独特的，不一定是最好的，提供独特的商业机会。这个商业机会仅仅是赚钱吗？不！它要提升我们的产业，要帮助企业，也许企业提供了很差劲的想法，但这个真的能够帮助企业赚钱，这点很重要！实现这一点就够了吗？我们内心还应该有一种东西——提升生命的质量。义乌找不到一件高科技的产品，交给我们在场每一个人没有人敢去卖，这就是中国人的精神，靠小米加步枪可以打下一片天地，我始终有一个视点，这个世界上本应该没有设计，但因为有这些人的存在世界会温暖一些，如果有，世界会温暖一点，如果没有，世界冷漠一点。我做的设计老师从来不看，我也不看，刚才那个朋友提到的问题我想说一句，这个世界已经不是极致的世界了，义乌那么多成功的企业家，最典型的就是吉利汽车，第一辆是宝马的头、奔驰的屁股拼在一起就是吉利车，这种按道理是不可思议的，今天是精义创业的时代，上午发布了一个补丁，下午又发了补丁，不断地修整、不断地修整，就像一个话筒，设计到精益求精再去卖那就应了中国的一句话老话“黄花菜都凉了”，所以极致的是不能成功的！

方启思：其实这是设计师的一些职责去给出一些新的想法，如果可以去引导一个设计师团队来做一些关键和有激情的项目，就要给他们一些更多的空间发挥想象，他们就可以很好的将想象变成概念和原型，同时给他们一些想象的空间，让他们很好的看一下、体验一下背后的想法到底如何实现，我觉得在这样的情况下，如果不做会给公司带来不好的东西。

Hartmut  Esslinger：这个问题非常重要，质量是非常重要，技能是做好质量的前提，这是一个保证。同时我们必须要理解，其实设计师并不是唯一一个良方，我们还有很多包括科技、经济、财务、商业等等，同时包括一些人类的行为、社会学、人类学，所以设计是非常多元的学科，说到有没有一些单一的策略，其实是没有，但是质量不能分离，质量就是质量！所以我们这边的关键就是达成一个关键的平衡，更辛苦地工作做更多的尝试，也要接受一些新的想法，在最开始是比较有逻辑的想法，突然意识到这个产品能不能让它被市场接受呢？我们是什么时候让它变成非常成功的呢？能不能让它规模变得非常大呢？所以说，我们就必须要了解失败点，了解失败也是整个游戏的一部分，要接受失败，同时为下一步做好打算，同时越简单越好。我这边是不同意，我们不能够做这个妥协，如果没有很好的想法，就下次再来，我们永远不要妥协，我们对现在的困难不要做妥协，我们总是要竞争、抗争，如果我们一定要强迫对方去妥协，那这是最坏的一件事情！另外家庭也是非常好的，有时候我们觉得非常独立，有时候我的儿子告诉我这是想法而已，你别把它当真了，你说音乐会怎么想，画画的东西会怎么想，只需要去想就行了。我女儿还很小的时候就知道设计是什么东西，比如说一个迪斯尼的产品，我女儿说不知道，她根本认不出里面有什么迪斯尼的元素，她只知道是非常重要的通话的元素，还有《皇帝的新装》，皇帝什么都没穿，只有小孩子说他什么衣服都没穿，所以这些市场营销的咨询都是无用的、浪费的，我们也会说能够接受一些疯狂的想法，对这些想法最终把它转化为一些东西才是最重要的。我这边说得容易，我之前确实也犯了很多错误，但是我和我的同事、我的夫人都学到一点，如果一个东西行不通，是不是要退后一步，看看有没有其他的解决方案，我们总是要抗争，这不是一个游戏，这是非常难的人生，有人会受益，有人会受伤，最重要的是看对人类有没有益处！

辛向阳：我也稍微做一下回应！协商是设计的一部分，这个协商包括团队、用户之间的协商，打一个很简单的比方，哪怕做平面构成的时候，把这条线往这里放，其他线也要动，这都是协商的过程。有时候你需要跟老板协商的。最后一个问题。

参会者：感谢您的演讲！首先我这边有一个关于设计和一些相应的硬件设置的关系，有时候在设置的时候资源很有限，但是我知道其中有一个非常成功的要素就是一定要有很好的设计。但是他们的资源非常少，尤其是对于那些硬件来说，他们的硬件实在太少了，所以一开始他们的成本是非常高的，所以您这边是否有相关的经验或者点子，或者对我们有什么建议呢？就是说一开始的时候硬件有什么的配置，或者一开始做投资的有什么一些投资和配置，以及相关的想法给到我们，能够使我们在项目一开始的时候就能做出好的设计？

方启思：如果说你是一个刚开始做事情的公司，刚刚组建的公司就必须要考虑到投资的金额，同时考虑到外部的人能不能做研究，同时有有这样说服力的计划，为了有这样的计划当然要从财务去通过。从财务的角度考虑，必须要去看一下有没有竞争，有没有很有意思的点子在里面，当然设计是非常重要的，因为设计可以帮助你讲述那样的故事，这样投资者会更感兴趣更愿意给你投资，比如说相关的设计师做了一个第三方的设计咨询工作，那些设计师都是非常年轻的设计师，你可以招一两个年轻的设计师，到后阶段再找一些年轻的设计师，因为年轻的设计师一开始没有经验，很有可能偏离当前的主题，所以我是这样的意见！

Hartmut  Esslinger：这个问题非常好，我非常幸运赚了一些钱，我夫人也投资了一家非常小的公司。青蛙是一个非常好的公司，投资回报率很高，你一定要个性，比如说早结婚，把钱拿过来还要灌输他的灵魂和知识给你，一定要创造婚姻的感觉。其实年轻的公司首先和投资商没有太好的关系，有时候会产生人生上面的冲突，其实我们发现现在这个点子是非常重要、非常关键的，另外包括Facebook的创始人，还有其他人只有一次机会，没有把握住就只有失败了。另外，你要和天才保持好的关系，另外就是要保持简单，同时一定要做一些相应概念的认证，不要做非常愚蠢的事情，你一定要把钱花在刀刃上，请到真正的专家，有时候他们也愿意为你的公司掏腰包。所以，下一步就是当你有人之后就可以做一些外部的开发项目了，所以当这些项目做得很好的时候，比如说我投资了14万最后赚了4百万，所以其实我们每次发现价格或者一些设计之外的事都是下一步要完成的，最重要的一点责任是无论做什么都要超越自己，一开始很复杂，万事开头难，有时候赚容易的钱好，还是一开始体验一些真正的挑战和困难赚来的钱才是最多的。有很多人赚了一笔钱之后就失去了对这个项目的兴趣了，如果你有一些相应的兴趣，一定要把投资应用到位！

辛向阳：下午专家的互动到此结束，感谢各位嘉宾！

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